Религия и мировоззрение

Кафедра болтологии
Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Религия и мировоззрение

Сообщение Hiralan » 21:41, [15 мар 2013]

Сразу хочу ограничить рамки, в которым я поднимаю эту тему - мне совершенно не хочется затевать новый холивар на тему библии, Толкиена, корана и пр. Кто прав, как на самом деле и так далее. Хочу рассмотреть этот вопрос под несколько иным углом. Подтолкнуло меня то, что сейчас появляется много "новомодных" религий, которые далеко ушли как в плане сакральности, так и в плане догматики от мировых религий. Начиная от "итсизма" (от англ. it - это) то есть религия "что-то где-то есть, но не знаю что" и заканчивая совсем уж саркастическим пастафарианством - верой в Летающего Макаронного Монстра.

Одно из определений "религия - одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения". То бишь изначально религия недоступна ни опыту, ни наблюдению, ни проверке. Но когда речь заходит о существовании бога, верующие часто апеллируют к невозможности самопроизвольного зарождения жизни, сознания, человека и пр. Не хочу тут поднимать вопрос эволюции, не о нем речь. Те, кто стоит на позициях агностицизма умом понимают, что дедушка на тучке, который за 6 дней сотворил мир - не более, чем сказка, но в тоже время не находят ответов, как произошло появления очень сложных форм материи, которые по теории вероятности самостоятельно "собраться" не могут. И резонно предполагают некую движущую силу, которая направила развитие именно в этом русле. Атеисты придерживаются мнения, что все это результат случайных процессов, при котором некий "хороший" (в кавычках, потому как только для человека есть такие категории, в космосе и Вселенной нет ни "хорошо" ни "плохо") результат закрепился.

А взглянем на это с другой стороны. Мы понятия не имеем, ПОЧЕМУ на самом деле произошло усложнение материи и появилась и жизнь, и разум. КАК - этот вопрос частично изучен, но не полностью. Он дает хорошие ответы от отдельным этапам, но прояснить картину полностью не позволяет. На сто процентов можно быть уверенным только в одном - в мире, в котором мы живем существует жизнь и разум. А теперь поставим очень необычный вопрос - а возможно ли было, чтоб в этом мире, где мы живем, НЕ ЗАРОДИЛАСЬ ЖИЗНЬ? Представите аналогию - если подбросить камень, он упадет. Это неизбежно. Если отбросить ураган, внешние факторы, как говорится "при прочих равных условиях" - он неизбежно упадет на землю. До Ньютона о природе гравитации задумывались мало. Ей пользовались, о ней знали, но не думали. Он сформулировал свой закон математически, но опять же, не дал объяснения ПОЧЕМУ тела притягиваются. Сейчас пытаются создать теорию квантовой гравитации. Это здорово, она ответит на вопрос "почему". Она не отменит наблюдаемых явлений.

Так почему бы не перестать разводить бесплодную полемику вокруг идеи бога, вокруг причин развития, и не посмотреть на само это развитие. Ньютон не понимал природы гравитации, но он сделал открытие, позволяющее делать далеко идущие расчеты, проекты и т.д. Пока его теория не была уточнена общей теорией относительности. Мы пока даже не можем сказать КУДА и КАК идет развитие живой материи и разума, а тут пытаются ответить на вопрос ПОЧЕМУ. Споры о том, случай или десница бога двигают развитие - это бесплодные разговоры. Надо для начала понять, куда двигается развитие. Могли ли одноклеточные предположить существование многоклеточных? Нет. Могли ли кишечнополостные предположить появление хордовых? Нет. А человек (ну и эльф тоже :D ) может уже делать какие-то обобщения, предполагать дальнейшее движение, строить теорию, проверять на практике.

Появление жизни - это факт, усложнение жизни - это факт, а причины этого пока остаются за семью печатями. Остальное - суть домыслы и придумки, которые полезно отсекать Бритвой Оккама. В биологии всё намного сложнее, чем в механике, но все равно у нас накоплен огромный багаж знаний, отвечающий на вопрос "А что будет, если....". Если удалить часть печени - оставшаяся часть подвергнется гипертрофии и возьмет на себя функции утраченной части, если отрезать тритону конечность, то вырастет новая. Никто не запрещает восторгаться красотой мира, его сложностью и разнообразием, но приписывать это чьему-то замыслу... Может, это неизбежность этого мира - появление красоты и эльфов? Такие уж у нас константы - заряд электрона, гравитационная постоянная, постоянная Планка :D
И появление жизни так же неизбежно, как шар, катящийся с горы. А вот почему - это совсем другая история...

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Религия и мировоззрение

Сообщение Thelassiel » 00:28, [16 мар 2013]

Я бы ещё кое-что добавила на тему появления жизни и разума (наблюдателя) во Вселенной. Есть такая точка зрения: Вселенная, в которой появляется наблюдатель, изначально ориентирована на его появление. И ориентация Вселенной влияет на появление "наблюдателя", и сам "наблюдатель" впоследствии влияет на наблюдаемый мир. (Добавка очень краткая и общая, материалы по теме можно нагуглить и почитать без перепостов сюда).
Кое что по теме квантовой теории можно почитать вот здесь: http://www.bestreferat.ru/referat-209668.html в общем, по частным обсуждаемым вопросам например тут: http://gordon0030.narod.ru/archive/18138/index.html Ещё где-то в сети были совсем простые разъяснялочки для тех, кто никогда не касался данных тем и не желает вникать подробно (на уровне простых сведений). Кажется, в схематично-мультяшном виде. Попробую поискать. Это - исключительно как дополнение к общей физике и биологии :)

По теме религий вообще: на мой взгляд, основные религиозные концепции (по конфессиям) складывались в те времена, когда уровень знаний не позволял (а он и сейчас ещё не позволяет ответить на вопрос однозначно и точно ;) ) зачем и как зародились жизнь и разум. Единственным возможным ответом стало: "Создание всего и вся - работа Демиурга". Подробности прежних концепций уже не удовлетворяют уровню знаний. Но по основному вопросу - "воз и ныне там", только отличается по изложению: от Демиурга как отдельной личности до Космического Разума и "самосотворяющейся" разумной Вселенной. Так что новые концепции-религии будут плодиться и дальше. Но, возвращаясь к возможности влияния сознания на реальность в широком смысле, получается весьма забавная ситуация :D - появление разума возможно только в изначально разумной (рациональной) Вселенной, но этот же разум на её дальнейшее развитие и влияет. ИМХО, чтобы сориентироваться в вопросе "Куда идёт развитие", надо вычислить недостающую конечность "Великого Тритона", которую он сейчас как раз и отращивает :lol: Вычисление нехватки чего-нибудь - оно будет всяко проще, чем вычисление возможных путей развития (эволюции) мира.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Религия и мировоззрение

Сообщение Hiralan » 00:59, [16 мар 2013]

Пасиб за ссылочки, очень интересно.

Да, я как раз об этом говорил - антропоморфниый принцип. Раз человек существует, значит.... А что значит? Только то, что он существует. Квантовая механика допускает существование множественных Вселенных, с различным числом измерений, различными зарядами элементарных частиц и всё такое. Мы их никак "прощупать" не можем. Их существование возможно чисто теоретически. И вот в таких Вселенных жизнь не могла зародиться. Больше того, там даже не смогла появиться материя. Тамошние "Большие взрывы" очень быстро закончились "Большим схлопыванием" т.к. параметры этих Вселенных исключали появление элементарных частиц обуславливающих массу (не спец в квантовой механике, простите :)).

У нас все по-другому произошло. Прогремел Большой Взрыв, Вселенная начала расширяться, из энергии родилось вещество и т.д. Но вот вопрос, могло ли это вещество так и остаться на уровне элементарных частиц, пусть даже с самыми легкими атомами или параметры нашей Вселенной изначально предопределили не только появление органических веществ, но и жизни в целом. (Доказано, что мочевина и некоторые аминокислоты, как органические вещества, могут формироваться и без участи живых организмов).

Влияет ли разум... С чисто физиологической точки зрения, даже если рассматривать биоэлектрическую активность мозга, там будет электромагнитное поле ничтожно малой силы, и с чисто физической точки зрения, им можно пренебречь.
Другой вопрос, формируется ли некий информационный пласт, информационное поле в процессе жизни человека? Этот вопрос открыт. Убедительных доказательств и опровержений нет (или я не встречал, что тоже может быть). Но если рассмотреть 4 других взаимодействия - все они пропорциональны количеству участвующей субстанции. То есть гравитация пропорциональная массе, электромагнитное поле - заряду и т.д. Даже суммарная масса мозгов человечества вряд ли способна создать поле (если мы предположим, что оно есть), которое влияло бы на Вселенную в ощутимых, не локальных масштабах. Говорить, что разум как-то влияет на развитие остального мира пока нет оснований. Найти б подтверждение наличию локальных эффектов - это уже было бы громадным шагом на пути понимания всего вокруг.

Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Религия и мировоззрение

Сообщение Helcanaro » 01:20, [16 мар 2013]

Почему Вселенная вокруг нас устроена именно так, а не иначе? Почему мы живем на этом странном земляном шаре, наполовину залитом водой? Да потому, друзья, что если бы Вселенная была какой-нибудь другой и в ней не было бы этого мокрого земляного шара, то не было бы и нас, размышляющих на эту тему. Мир такой, какой есть, потому что в нем находимся мы. А будь он другим, это были бы уже не мы, и не факт, что подобный вопрос вообще пришел бы кому-то в голову, или что там было бы на ее месте.
Виктор Пелевин, "Пространство Фридмана"


Вот более авторитетный источник: http://elementy.ru/trefil/39

Мне кажется, вопрос "могло или не могло" нет смыла ставить, поскольку оно таки смогло, и наше здесь присутствие является неплохим тому доказательством. Возможно, одновременно с этим оно и не смогло, но это уже другая реализация вселенной, где нас нет. Этот принцип применим к любому моменту развития мира.

Thelassiel писал(а):Но, возвращаясь к возможности влияния сознания на реальность в широком смысле, получается весьма забавная ситуация - появление разума возможно только в изначально разумной (рациональной) Вселенной

Действительно ли только при таком условии? Откуда такой вывод? Что такое "разумность" или "рациональность" Вселенной?

Мне кажется, развитие в каждый момент может пойти любым путём, который не противоречит известным нам в данный момент законам природы. И барьер этот в принципе непреодолим. Можно только до бесконечности расширять круг известных нам правил.

Разум влияет на Вселенную точно так же, как брошенный в песок камень. Но камень не сам решил полетать - что-то другое привело его в движение, и выявить первопричину всего этого пока что не удалось :D

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Религия и мировоззрение

Сообщение Hiralan » 01:58, [16 мар 2013]

Согласен, я немного о другом говорил. То что мы живы - это понятно. (Кто уверен, что мы - сон Кришны, обсудим это в другой теме )))

Возьмем Эксперимент Миллера — Юри, где из из неорганических веществ и метана синтезировали аминокислоты. В условиях эксперимента их получение было неизбежным. Явно можно было проследить причину и следствие. А вот что касается жизни, в её сложных формах... Тут нельзя (или, очень сложно, если возможно) свести все к химическим реакциям, исход которых можно заранее просчитать. Хотя если проводить аналогию, лично у меня напрашивается вывод, что зарождение жизни в определенных условия так же неизбежно, как горение водорода в атмосфере кислорода. Но чтоб утверждать это надо больше данных.

Я, собственно, для чего тему поднял - чтоб обсудить, даже на современном этапе, достаточно ли в науке данных, чтоб отказаться от гипотезы бога в рамках развития уже появившейся Вселенной? Как в любой нефальсифицируемой теории, бога вообще можно отодвинуть за рамки Большого Взрыва и тогда его никакими научными методами не проверишь. Ведь то, что нам кажется удивительным божественным промыслом, может быть обычным следствием устройства мира.

Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Религия и мировоззрение

Сообщение Helcanaro » 02:15, [16 мар 2013]

О сложных формах... Представь, что реализовались все взаимоисключающие исходы всех химических реакций. Один из исходов - наш. Осталось только узнать, что и как именно произошло, а не почему.

Мне кажется, отказаться от гипотезы Бога можно в любой момент, если отказаться от стремления заполнять белые пятна в картине мира непроверенными предположениями. Религия нужна не только (и не столько) для этих целей. А белые пятна будут всегда, и с этим можно жить. Бог - это и есть оставшееся неизвестное. А действие неизвестных закономерностей, по сути, и есть божий промысел.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Религия и мировоззрение

Сообщение Hiralan » 02:19, [10 янв 2014]

В рамках этой темы есть еще небезынтересный момент. Недавно было обнаружено, что даже в пределах Млечного Пути есть огромное количество звездных систем, похожих на нашу, с планетами, напоминающими Землю. И если удастся обнаружить там жизнь (а не потенциальную её возможность, как на Марсе), то это скорее будет говорить в пользу того, что жизнь - не случайный процесс,который смог реализоваться в условиях нашей Вселенной, а это неизбежность, которая будет реализовываться каждый раз, когда выдадутся подходящие условия.


Вернуться в «Кафе на талане»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость