Ecthelion "Куйвиэнэн"

Ecthelion
Автор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 21:47, [25 мар 2012]

Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Ecthelion » 17:08, [08 мар 2013]


Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Hiralan » 20:03, [08 мар 2013]

Уважаемый Эклетион, мне кажется, Вы перемудрили по поводу Запада-запада, Запада-Антарктиды и пр.
Толкиен был профессором лингвистики, и если бы хотел запутать читателей, обязательно бы сделал это. Хотя б тем, что давал бы стороны света исключительно на квенья или синдарине без перевода, а там уже сами думайте-гадайте. Но он этого не сделал, а писал по английски. И если он Запад называет "West", то нет никаких оснований думать, что он находился в какой-угодно другой стороне света. Есть интересные рассуждения Р. Фейнмана по поводу того, как объяснить по радио другой цивилизации, что такое "право" и "лево" (http://quantum-tech.ru/antiveschestvo/a ... ennye.html)
Но Арда не является другой Вселенной, не состоит из антивещества, не имеет другую чётность, поэтому не надо "творить сущностей сверх необходимого". Были б указания о несоответствии сторон света - другой разговор. А так...
Второй вопрос скорее к Тэсси как к филологу. Слово mere - насколько правомерно переводить его как "озеро" и никак иначе? Мне попадались определения "водоем со стоячей водой". Википедия вообще дает его использование в давние времена для обозначения моря.

Ecthelion
Автор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 21:47, [25 мар 2012]

Re: Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Ecthelion » 00:48, [21 мар 2013]

mere (plural meres)
1.(obsolete) the sea
2.(dialectal or literary) a pool; a small lake or pond
http://en.wiktionary.org/wiki/mere
Да, в переводе значение водоем со стоячей водой у него тоже есть. Еще есть пруд , бассейн, а даже диалектное топь, болото.
Далее по поводу сторон света. Это была попытка акцентировать внимание,.Для Толкина West точно Запад, но что понимал под Западом носитель исходной традиции, какова была точка зрения эльфа? От чего считали они? Как мы от полюсов или нет? Этого мы не знаем достоверно.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Hiralan » 03:04, [21 мар 2013]

Мне не известны народы и традиции, которые бы считали стороны света не по восходу и закату, а от балды )))
Другое дело если принять идею Хепгуда о литосферном сдвиге, тогда полюса действительно могли находится в других местах, и, соответственно, Запад тоже был в другом месте.
Кстати, я не помню точно, но, кажется, в тестах было указание, что Валинор там, где садится солнце. Я могу ошибаться. Но если это так, то однозначно Запад на западе. По крайне мере, в то время, в ту эпоху.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Thelassiel » 22:19, [21 мар 2013]

Hiralan писал(а):Мне не известны народы и традиции, которые бы считали стороны света не по восходу и закату, а от балды )))
Другое дело если принять идею Хепгуда о литосферном сдвиге, тогда полюса действительно могли находится в других местах, и, соответственно, Запад тоже был в другом месте.
Кстати, я не помню точно, но, кажется, в тестах было указание, что Валинор там, где садится солнце. Я могу ошибаться. Но если это так, то однозначно Запад на западе. По крайне мере, в то время, в ту эпоху.


Да, насчёт Солнца – было. Вообще-то и без теории сдвига представление о «Закатных землях», "Западных землях" у разных народов было разным, если не указывать точку отправления, направление и точку прибытия. И путаницу вносили как раз закаты и рассветы с точки зрения наблюдателя + направление + политико-экономический «пуп земли».
Пример из истории: славяне полагали, что Рассвет-Зорька почивает на острове Буяне (о. Рюген в Балтийском море) и оттуда и восходит. Ключевой вопрос: какие славяне полагали? Если те, что, к примеру, сейчас в Подмосковье, то рассвет со стороны Балтики – нереален. Если те, что были в Ретре на территории Германии, то Рюген для них - восточнее, и всё в порядке. Это, что касается наблюдений и наблюдателя.

Помимо наблюдателя имеются предпочтительные направления. Направления сочетаются с «пупом земли», и точка отсчёта находится в том месте, которое полагает себя самым значимым. Возьмём Европу и Париж.
Любой парижанин скажет, что Сан-франциско - на Западе, купит билет на самолёт и будет двигаться 9 (почти 10) тысяч километров в сторону Сан-Франциско и заката Солнца.
Любой японец откажется следовать таким маршрутом. Он купит билет на самолёт и будет (повторчик :D) двигаться 9 (почти 10) тысяч километров в сторону Сан-Франциско и рассвета Солнца.
И француз и японец окажутся в Сан-Франциско с разницей минут в 20 на сходных самолётах, двигаясь в противоположных направлениях. Предложение полететь на «Дикий Запад» через Париж, минуя наш Дальний Восток (Ближний Запад для японца), Казахстан (Средний Запад для японца) и Европу (Дальний Запад для японца) будет стоить несчастному японцу лишних (повторчик :D ) ещё 9 (почти 10) тысяч километров до того самого Парижа. Ни один японец не согласится удвоить расстояние полёта только лишь потому, что для европейца США – Запад. Так что для японцев – США восточная страна по направлению. И японцу и жителю Сахалина надо изрядно себя морочить, чтобы счесть направление на Аляску, Канаду – западным. От севера Японии до ближайшего аляутского острова Атта 2200 километров на северо-восток. Совсем-совсем не Закатные Земли. Читающий Сильм хант или манс вполне может полагать, что Валинор – где-то за Уральским хребтом на Западе (это уже выбор конечной точки).

По старым картам. Например: карта Пири Рейса имеет центром проекции Каир (тогдашний «пуп земли» :) ) Так что, если брать старые легенды, сказания, мифы, то придётся учитывать положения наблюдателя. Имея в виду «ту эпоху», положение наблюдателя мы вычислить не можем. То есть, откуда наблюдатель движется «на Запад» - не понятно. Если всё время двигаться на Запад-закат, то все земли «навстречу» будут западными, а наблюдатель будет мотать круги вокруг земного шарика, если нет известной точки остановки. Кстати, в мифологии Толкина такой вариант описан. Если «пришивать» к явлению исчезновения земель в том месте, где они были, явление литосферного сдвига, то так оно и получится – движение на Запад станет бесполезной беготнёй по кругу.
Но всё перечисленное относится к мифам и легендам народов с примитивными познаниями о мире и Вселенной. Материал Эктелиона был связан не с таковыми вообще, а конкретно с Сильмариллионом, так что надо бы учитывать, что данное произведение обозначено автором как «легенды людей об эльфах», и написано оно как раз в легендарном стиле: расплывчатые сведения без конкретики.

Но есть возможность и вовсе поменять направления «восход»-«закат», если добавить наблюдателю астрономическое знание: Солнце не вращается вокруг Земли – это факт. Значит, не восходит, не заходит, а наблюдаемое явление – искажённая точка зрения «на действия» Солнца. И придётся поменять понятия. Движется-то Земля. Визуально наблюдаемый закат Солнца – восход Земли, восход Солнца – закат Земли ;) .

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Hiralan » 00:25, [22 мар 2013]

Я считаю само словосочетание "восход Земли" некорректным. Восход - это наблюдаемое явление. С привязкой к месту. На солнце нет ни нулевого меридиана , ни наблюдателей, и кроме того - Земля не светит на солнце, чтоб это как-то отражалось на нем. но даже если восход Земли на солнце считать как восход звезд и планет на земле - должна быть привязка к месту. Восход по планете вцелом - это средняя температура по больнице, включая гнойное и морг :D
Про Японию и славян полностью согласен

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Ecthelion "Куйвиэнэн"

Сообщение Thelassiel » 00:52, [22 мар 2013]

Да, словосочетание некорректное - я бы его назвала "условным". Земля не закатывается, она просто вертится:))) Я к тому, что с астрономической точки зрения Солнце всё время светит (и свет куда-нибудь да падает) и оно тоже не восходит и не заходит (с атрономической, а не с точки зрения наблюдателя в определённой точке Земли).
Ну, и ещё идейку могу подкинуть. Колумб утверждал, что собирается в Индию... Утверждать можно, что угодно:) Как например, сейчас многие самолёты взлетают не "влево", а делают левый разворот над морем. То есть, западное направление вовсе не означает, что далее оно остаётся неизменным:)


Вернуться в «Альфирин выпуск №15»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU и 1 гость