Информация о выпуске Альфирин №12


Аватара пользователя
Лаикалассэ Аикалиндо
Редактор отдела "История"
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 00:44, [02 дек 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Лаикалассэ Аикалиндо » 18:58, [07 мар 2012]

что-то этот номер горячих споров не вызвал. Прямо странно, ей-ей.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Thelassiel » 19:37, [07 мар 2012]

Погоди:)) Всё ещё впереди. По прошлому не доспорили:))

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 23:01, [11 мар 2012]

Здравствуйте, дорогая и милая Тесси!

Большое спасибо за присланную работу и иллюстрации.
Прошу прощения за то, что исчез и до сих пор не закончил тот (и без оного) длиннющий комментарий. Но вскорости непременно его завершу. Просто сейчас навалилось всякого, отъезды-приезды разные, а еще завершается N6...
...Ну а вместо "спора", дорогие друзья, позвольте использовать слово "беседа" (ибо "спор", помимо позитивных, подразумевает массу негативных моментов, чего напрочь лишена "беседа", как мне кажется ;) ).

Ну и сразу несколько "замечаний" по N12, так сказать (куда без них): ;)

- По Вашей работе, дорогая и милая Тесси:

А) Теорию эволюции и у нас и на Западе многие (!) ученые предпочитают именовать гипотезой.
Б) Т.к. никакой эволюции собственно нет, а есть скачки - т.н. "Мутационная теория Де Фриза - Коржинского"
В) Но мутации происходили и происходят, а видообразования нет!
О чем уже говорилось, но не грех повторить.
И еще. Не все согласны с отождествлением кроманьонцев и современных людей.
Неандеры могли говорить - данные антропологии и генетики (там вообще 99,5% "родства" с человеком разумным). Имели религию, умели абстрагироваться (пытались рисовать).
Однако, как бы там ни было, все это отстоит на тысячи и тысячи лет от Средних веков, где толкинисты-ролевики пытаются искать своих человеко-эльфов... ;)

Далее.
- Echtelion, "Эльфы и эльфы по мировоззрению. Сходства и различия"(Публикация материалов Конвента):

Исполнена субъективизма. От самоопределения (!) участников (кстати, а Вам известно много "эльфов" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОХОЖИХ на тех, что описывал Профессор? ;))))) ). До опроса/анкетирования - они естественно являются соответствующими самоопределению...

Улыбнули творения:
- Лаиклассэ Аикалиндо, "Ламатьявэ современных эльфов"
и
- Gilven, "О тонких эльфийских тканях в мифах и легендах" (Публикация материалов Конвента).

Никого не хочу обидеть, но в тех же преданиях многажды встречается мотив, как персонаж на утро обнаруживает "трансформацию" даров эльфов. Многажды описано и изменение облика самих эльфов...
Есть и константные-материальные вещи, но их число укладывается в пальцах обеих рук - для далеко идущих выводов явно маловато будет.

С уважением и наилучшими пожеланиями.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 17:48, [12 мар 2012]

Уважаемый Андрей!
Я, к сожалению, не эволюционный биолог, однако осмелюсь Вам возразить, что синтетическая теория эволюции является практически общепризнанной и в её основе как раз лежат мутации, которые закрепляются естественным отбором. Согласно ей единицей эволюции является популяция, а материалом - точковые мутации. Есть ещё интересная теория Ричарда Докинза (описана в книге "Эгоистичный ген"), где во главу угла он ставит ген, а не популяцию, и стремление гена выживать благодаря увеличению числа своих копий среди живых организмов.
И если видообразования нет, откуда у людей "остаточные признаки", которые им не нужны, но которые были нужны дальним родственниками? )) http://omskpress.ru/blogs/mess/475/

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 00:22, [13 мар 2012]

Уважаемый Hiralan!
Вот Вы называете слово "общепризнанная". Но это - лишь ярлык. И видимо, понимая это, Вы добавили абсолютно логичное слово - "практически"... ;) И тут можно вспомнить один хороший пример - еще не так давно общепризнанным было утверждение, что "камни с неба падать не могут". А сколько их было таких общепризнанностей...
Простите, что так упрощаю. Но на данную тему к сему времени написаны библиотеки толстых бумажных кирпичей, и кого-либо цитировать здесь нахожу нелогичным, ибо все эти атеисты-рационалисты воинствуют уж пару сотен лет (что только не изобретают, противореча порой даже коллегам по цеху), а воз и ныне там. (Кстати, этого дела мы немножко коснулись при обсуждении N11). И иначе быть не может, ведь А) так и не удалось найти пресловутых "промежуточных форм" (не только останков - деда Дарвин знал слабости своих построений очень хорошо - но и иные науки хором молчат на сей счет; трансплантология же давно махнула рукой на "близкородственные виды"); Б) мутации, которые якобы "закрепляются естественным отбором" - суть вредны (ибо "полезной мутации" тоже не известно, даже теоретически - их не выявлено путем математического моделирования; притом не только для самого носителя - отсюда столько шума вокруг ГМО, введите в поисковик имя Арпад Пустай). И работали бы эти 2 фактора (а их больше) - жизнь у нас походила бы на таковую на Татуине, планете из известной фантастической киноэпопеи. ;) Это в частности касается и "остаточных признаков" - Вы же набираете разные тексты одними и теми же буквами, а если возьметесь что-либо рисовать-лепить-еtс, то будете работать тоже по каким-либо правилам... Не совсем удачный пример, но видится примерно так. Да и многие весьма и весьма уважаемые люди (в том числе и корифеи академической науки) придерживаются таких подходов...
Только вот мне не совсем понятно зачем акцентироваться на всех этих материалистических штуках? Материалисты ведь отрицают эльфов... ;))))

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 16:33, [15 мар 2012]

Добрый день, Андрей.

Я тут накопал много материала по эволюции и прочему, уже собрался систематизировать и писать ответ с примерами, как тут вылезла статья с Вики, которая так и называется "Доказательства эволюции". Можете ознакомиться. http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

По Вашим пунктами: А) Переходые формы есть, было бы желание увидеть. Утверждения об их отсутствии пришли из прошлого века (тогда и правда не было). Б) Абсолютно неверно. Большинство мутаций как таковых - это "тихие" (silence-мутации), которые случаются в участках генома, которые не транскрибирются (не кодируют синтез белков) и не являются регуляторными (промоторные участки). Кроме того, для того, чтоб мутация передалась потомству, она должна произойти в половых клетках. Да, это правда, что полезные мутации очень редки, но на то эволюция и длительный процесс (тысячи и сотни тысяч лет). И при чем тут ГМО?????? Исследования Пустая говорят только о том, что лектин подснежника оказался токсичным для мышей И НИ О ЧЕМ БОЛЕЕ!!!!! Луковица подснежника сама по себе ядовита. Более того, к лектинам относится такой известный яд, как рицин, один из сильнейших ядов (конечно, не такой, как ботулотоксин). А вот встраивание гена инсулина в кишечную палочку спасло жизни миллионам диабетиков, удешевив инсулин в разы (некоторые фирмы до сих пор делают из поджелудочной свиней) Давайте не будем тут ГМО обсуждать - это отдельная и большая тема. В) Не совсем понял ваш пример о лепить-рисовать... Но приведу такой пример. У млекопитающих есть такой возвратный гортанный нерв. Это ветвь десятой пары черепно мозговых нервов, который выходит с основания мозга и идет к гортани (что очевидно из названия). НО!!!! Он спускается по шее в грудную клетку, "подныривает" под дугу аорты и идет обратно вверх гортани. Абсурд? Ещё какой! У жирафа расстояние от мозга до гортани всего несколько сантиметров, а этот нерв проходит путь в 4(!!) метра, чтоб спустить к аорте и обогнуть её. Почему? Потому что у предков, рыб, не было шеи и нерв шёл по "нормальному" пути.
Про трансплантологию скажу только, что далеко не каждый человек может стать донором органа другому человеку (как раз таки благодаря генам HLA или МНС 1 и 2 класса). Что уже говорить о других видах. А те, кому органы пересаживают, потом всю жизнь получают иммунносупрессивную терапию, чтоб предотвратить отторжение.

НУ и в заключение. Вам не понятно "зачем акцентироваться на всех этих материалистических штуках" ? Только за тем, что если мы будем придерживаться "удобных" теорий и мнений, то от разумности эльфов не останется и следа! Я понимаю, что "так удобнее" - Илуватар милостив, Стихии создали Арду, а квенди проснулись под звездами у берегов Куивиэнен. Но нельзя закрывать глаза шорами и отбрасывать факты, только потому что они не вписываются в чью-то личную картину мира. В науке есть множество белых пятен, которые ждут своих смелых исследователей, которые не только не боятся ЗАДАТЬ вопросы, но самое главное - НЕ БОЯТСЯ ПОЛУЧИТЬ НА НИХ ОТВЕТЫ. Один из таких вопросов был затронут в статье Тэсси - откуда вообще взялся язык, как система кода? Если речь стимулирует развитие мозга, то кто был тем ПЕРВЫМ, кто "заговорил" и тем самым способствовал развитию мозга остальных (я не имею в виду, что это был кто-то один-единственный).
Не относясь критично к фактам, очень скоро можно скатиться к ЭГМ (эльфизму головного мозга, по аналогии с Православием Головного Мозга). И вместо того, чтоб сообща обсуждать какие-то важные вопросы, истошно спорить какого цвета глаза были у Варды и каков был тембральный диапазон у рога Ульмо Улумури. Кто-то может и улыбнется таким примерам, а вспомните, как серьезно подходят к вопросу "Двумя или тремя перстами креститься".

Есть предложение - давайте впредь (меня это тоже касается), если ссылаемся на каких-то ученых, то называть их по фамилии, а не абстрактно "корифеи академической науки" или "многие ученые". Вы упомянули Пустая - я откомментировал его исследования. Всё честно ;)

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 03:53, [16 мар 2012]

Уважаемый Hiralan!

Вы напрасно утруждали себя.
Ибо у меня профильное образование – медицинское (историческое же и юридическое – не оконченные), +5 лет работы ассистентом на клинической кафедре, +8 лет деятельности исследователя и аудитора (забугорное образование - "специалист по подготовке, организации, проведению и аудиту научных исследований"). Говорю это не пафосу ради (далек от него и вообще не люблю внимания к своей скромной персоне). Просто, тема мне достаточно неплохо известна (+ положение дел в самих биологических-медицинских-генетических дисциплинах и науке вообще).

И если бы материалистам-эволюционистам удалось хотя бы пошатнуть один из указанных пунктов, то сие бы практически свело бы на нет всю многолетнюю дискуссию. Однако этого не произошло, и не произойдет. Более того, им пришлось отказываться от "поступательной эволюции" и придумывать "мутагенетическую" (хотя, это - тоже суть гипотеза, и никто никогда не видел ни резких скачков, ни т.н. "мягкого сальтационизма").

Вот и имеем "скорость эволюции белка", но не имеем видообразования (о чем биофизики/-химики предпочитают хором отмалчиваться). ;)

А причем тут "тихие" мутации? (хотя "тихие" гены – потрясающе интересная вещь, но естественно не имеющая отношения к "эволюции", как и все иное). Мутации – это костлявая тётька с косой, а не движение от низшего к высшему, да еще вырисовываему высокохудожественно... (материалисты от математики тут тоже терпят конфуз) ;)

Теперь про А.Пустая (кстати, при обсуждении N11 еще звучало имя Дженкинса ;) ).
Жаль, что Вы, уважаемый Hiralan, цитируете "общепринятое".
Ну причем же тут рицин? Сей гликопротеин давно и хорошо известен. Пустай же говорил совсем об ином (что хорошо понимала редколлегия "Ланцета" и группа ученых, позже отписавшая петицию в поддержку своего коллеги). И "красота" обнаруженная и описанная Пустаем говорит совсем об иных вещах и механизмах. Полагаю, Вам известны прионы. А также исследования в области всасываемости и манифестации макрополинуклиотидов. Вот из-за чего и разгорелся весь этот сыр-бор...
Так что, рассматривать ГМО здесь очень даже логично - яркий пример все той же бабы с косой, коя не позволяет Земле превратиться в Татуин. ;)

Пример с инсулином из кишечной палочки. Думается, он как раз сюда и не относится (т.к. не связан с "эволюуией"). Ибо тот инсулин - нативен, процесс экстракции и выделения гормона не допускает содержания белков E.coli и других примесей. Да и механизм действия сего легкого полипетида хорошо изучен, + должным образом обкатывался перед внедрением. И слава Богу, никаких нехорошестей у людей не вызывал, + здорово помог и помогает многим. Никто ж не занимается мракобесием и не отрицает действительно хороших и полезных вещей от науки.

Пример с писать-лепить-рисовать сопряжен с Вашим примером относительно атавизмов (кстати, сейчас данный термин вышел из употребления, т.к. "возвращение наследственных признаков" стало трактоваться как "результат действия рецессивных генов"), рудиментов, гомологичных органов.

Что же касается n. laryngeus recurrens, то ненужно забывать о том, что длинношеесть вымерших древних рыб, земноводных и рептилий была похлеще жирафьей... Так почему же там абсурда не было, а здесь есть? (и тут не на высоте оказалась "Википедия" ;) ). Но сии "подныривания", и прочие онотгенетические штуки, вполне укладываются в логику схожести созданий, слепленных из одного материала, по сходным законам (разве не так поступают скульпторы, инженеры, конструкторы).

Теперь про трансплантологию. Действительно, самый верный вариант высокой гистосовместимости – от живых родственных доноров или доноров-трупов. Но вы никогда не задавались вопросом, почему актуальна трансплантации свиного материала, а не близкородственного обезьяньего? ;) (ведь сегодня и производят в клинической практике, и активно ведут исследования по пересадкам свиной печени, сердечных клапанов, сосудов, кожи и др.; а "родственничков" обезьян игнорят).

Относительно "удобных" теорий и мнений - всегда призывал к всестороннему рассмотрению предмета (см. раньше). Кстати, чем по-Вашему являются "общепризнанные" теории? Разве не удобными...

Однако сами теории – лишь теории (что же касается личных картин мира и частных мнений, то заслуживают внимания лишь таковые от заслуженных, умных и неординарных личностей, + базис). Естественно, они - не аксиомны. Вот факты - да! Правда, встает вопрос интерпретации оных - и тут см. прошлый абзац. ;)

Вот Вы говорите "тысячи и сотни тысяч лет". Но ведь есть т.н. "Запрещенная археология" (не говоря про Традицию и разные мистические штуки, прошедшие испытание временем и оставшиеся незыблемыми), и если принять к объективному (!) рассмотрению ее данные, то придется расстаться со многими иллюзиями. В том числе и относительно того, кто и когда "начал первым говорить".
И тут очень кстати Ваши замечания относительно "желания увидеть" и "закрывать глаза шорами". ;)

Для меня ролевушно-реконструкторско-толкнические штуки столь же неинтересны, как и материализм. Они никак не сопоставимы с Богословием и Традицией. (Да и с разумностью тоже, тем более эльфов).

Предложение о необходимости ссылок - достойное! Это вообще - признак хорошего тона. Сам всегда к тому призывал и неуклонно оному следовал (см. обсуждение N10-11). Но в данном случае позвольте обойтись без того - см. прошлый абзац, + дискуссия материалистов с креационистами всем хорошо известна. Там ничего ни добавить, ни убавить невозможно... Ситуация - мировоззренческая...
Ну а т.к. я не являюсь проповедником, то и не имею обыкновения аргументированно со ссылками отвечать на утверждения типа "Гагарин в Космос летал и Бога там не видал, стало быть, Его нет". ;)

Laiquanaro
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 16:10, [03 янв 2012]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Laiquanaro » 01:03, [20 мар 2012]

Hiralan, видообразование - есть! В смысле - происходит среди людей, здесь и сейчас. Сейчас переходный период, между эрами, в такое межвременье, да еще когда всё так быстро меняется, накопление изменений происходит ускоренными темпами. Задача - сделать как бы затравку, с которой начнет расти кристалл нового вида. Дать ориентир, дать цель, дать общий знаменатель для нового-хорошо забытого старого-вида.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 02:20, [20 мар 2012]

О каких эрах речь? Наверно, имеется в виду Прецессионный месяц? (ведь до завершения соответствующей юги из космологии индуизма еще очень далеко). Но ведь начало сей пресловутой Эры Водолея очень туманно - по разным данным от 1762 г. до 3000 г. [М.Бэйджент, Н.Кэмпион, Ч.Харви, Мировая астрология. Введение в астрологию стран, народов и организаций. М. 1999]. И даже если принять общепринятую дату (1962), то это ничего не дает. Ведь Эпохи меняются с известной периодичностью (ок. 2160 лет), а видообразования нет. Что такого особенного случилось в 130-х гг. до Р.Х? неужто новых видов образовалось? иль еще чего?
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 19:51, [04 апр 2012], всего редактировалось 2 раза.


Вернуться в «Альфирин выпуск №12»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость