Информация о выпуске Альфирин №12

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Thelassiel » 20:21, [20 мар 2012]

Андрей, предложение считать общение не спором, а беседой, я очень даже приветствую! Единственное, о чём я попрошу: учитывать в процессе беседы то, что у нас могут быть (у двух, трёх и более, беседующих) разные «точки опоры» и, как результат, - разные верования. Я могу обозначить свою позицию (точнее – принцип изложения позиции в беседе). Он заключается в следующем: свои собственные приоритеты, личное «веруемое» мнение, я предпочитаю держать при себе. Иначе говоря, я «тихо сама с собою» могу размышлять, как сказал Хиралан, и на тему цвета глаз Варды. Запросто. Но в открытом диалоге предпочитаю оперировать только теми фактами, которые не отрицает нынешняя наука. Среди этих самых неотрицаемых фактов имеется довольно много таких, которые входят в противоречия друг с другом и с общей концепцией признанной истории, (что парадоксально, но показательно); или такие домыслы, которые грешат индивидуальностью подхода их автора (вкусовщиной), особенно по части реконструкции, и из которых с равным успехом можно сделать два-три и более, отличных от общепринятых, вывода. Принцип «бить врага его оружием» я считаю наилучшим, ибо, моя ИМХа, в отличие от «общего среднего» – это моя ИМХа, но кому она нужна кроме меня? То есть, я беру «общее среднее» за основу, а никак- не моё личное мнение, которое зачастую основано только на личном опыте и более ни на чём. Другими словами, не использую дополнительные сущности и бездоказательность с общепринятой точки зрения. Мы можем затеять спор на тему эволюции, что, на мой взгляд, безрезультатно, поскольку каждый спорящий будет использовать только нужные ему факты и отрицать прочие. А оно нам надо?
В 13-м номере обещаю новые замечательные факты по теме эволюции и цивилизации (признанные).
Кстати, Андрей, надеюсь, что Вы помните Хиралана … Посмотрите на наше общее фото со встречи на Неаполе-Скифском :D ) Если не вспомните, я Вам покажу, где он на фото.

Лайканаро, приветствую! Получив Вашу статью, поначалу удивилась такому созвучию Лайканаро-Лайканарэ. Забавно :) Ещё более забавен следующий факт: так получается, что тематика номеров Альфирина (не впервые) складывается сама собой. Мой будущий материал (а он «собирался» лет 7) очень созвучен с Вашей статьёй для 13-го номера по сути темы. Похоже, 13-й номер пойдёт под знаком «история-эволюция-альвоцен»)

Ланьо, спасибо за комментарий. Думаю, что ты учтёшь – твои с Андреем позиции стоят на разных основаниях. И тебе тоже напомню, если вдруг, ты не в курсе: Андрей есть на тех самых фотографиях нашей общей встречи в Симферополе (в 2005-м и 2006-м годах). Это для ориентира и опознания – не более :) )

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 21:17, [20 мар 2012]

Здравствуйте, дорогая и милая Тесси!

Полностью с Вами согласен! И я о том уже говорил - кому интересны частные мнения-приоритеты? Дискуссия должна строиться лишь на аргументах (бездоказательность неприемлема, и вообще является дурным тоном). Однако в данном случае цитаты не приводились по причине общеизвестности спора эволюционистов и креационистов. В коем ни добавить, ни убрать чего-либо нельзя - несмотря на вкусовщину. ;) Вот поэтому и безрезультатны дискуссии на тему эволюции (идущие очень давно... ;) ).

Хиралана хорошо помню. ...Замечательная была Встреча! Частенько ее вспоминаем.

А уже пришло время присылать материалы для N13? Помните, обещал кое-что - Буслаева и Оуэна (могу с комментом)?

С уважением,
Андрей.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Thelassiel » 21:50, [20 мар 2012]

Время прислать материалы, конечно, пришло. Через пару недель я закрою приём материалов на 13-й номер и начну приём на 14-й, 15-й. Жду Ваши материалы в почте. Ильинов уже проанонсирван на 13-й. Материалов много, так что - тороплю (хотя сама и припозднилась с обещанным Хоббитом для Палантира, каюсь - се ля ви редакторская ;) Надеюсь, не слишком Вас задержала) Вёрстка 13-го уже начата.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 23:49, [20 мар 2012]

Приветствую всех!

Тэссинька, я Андрея очень хорошо помню, и несмотря на напористость моего тона Holy War устраивать абсолютно не собирался )))
Андрей, в ссылке, что я давал, есть целый раздел посвященный видообразованию (нравится Вам Википедия или нет - это дело вкуса, можно поискать и первоисточники при желании). Почему Вы его так чураетесь?

А что касается альтернативной истории, то она как раз отодвигает строительство пирамид и Мачу Пикчу назад в прошлое.

По поводу спора с креационистами позволю себе не согласиться - это как раз креационисты ничего добавить не могут. А наука на месте не стоит. Появляются новые факты, но сам СПОР (как тот воз) и ныне там.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Thelassiel » 00:20, [21 мар 2012]

Ланьо, mellon nin, ты тысячу раз прав - наука не стоит на месте . Она всё равно идёт вперед, даже в такой консервативной части как археология, гляциология и геология. Очень хочется огорошить тебя новым "стопудовым" доказанным фактом, но пока не буду. Потерпи до 13-го номера, ага?! Нисколько не сомневалась, что холивары - не твоя стихия. Просто напомнила факт для общего фона, поскольку на форуме не заявлено ни особых правил (общих), ни прочих ограничений. Надеюсь, что беседа будет протекать оч. конструктивно.
Есть много чего, о чём мы говорили, и о чём я не упомянула в статье - ты знаешь. Но вот какой факт я сейчас "мусолю": африканская чистая раса - самая молодая. Я упёрлась в этот факт и до сих пор не могу понять "как"??? 5 тысяч лет до нашенй эры - самые древние находки. С точки зрения эволюции - нонсенс. Может, у тебя есть другие данные? Я других не нашла пока.... Может, такой срок (7 тыяч лет в общем - утка???) Вся в сомнениях...

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 00:37, [21 мар 2012]

Дорогая и милая Тесси! Ну коль пришло, то завтра все и пришлю. Ильинов хорош, правда?! Насчет задержки - не страшно, т.к. недавно сам основательно был замотан.

Уважаемый Хиралан! Википедии не чураюсь. Но чувства она у меня вызывает спорные. С одной стороны, конечно, удобно быстренько глянуть что-нибудь. С другой - просто раздражает засилье политкорретности и "общепризнанности" (хотя, можно сынтерпретировать как мнение и все такое прочее); + имеет место наличие ошибок (или дезы - тоже кому как нравится)...
Ну то такое. Просто всегда как-то ориентировался не на "общепризнанное". И Учителя были соответствующие. Кстати в любом ВУЗ'е наличествует круг тех, кто с высоких кафедр вещают одно, а в другом месте и иной среде - говорят совершенно иные вещи... (кстати так не только в научно-образовательной сфере, так везде...).
Ну и вся красота креационизма как раз и заключается в незыблемости позиций. Чего нельзя сказать об оппонентах от официальной наукой (кою мы уж как-то сравнивали с гулящей девой). Позиция креационистов - Традиционна, прошла проверку временем. Модерн же зыбок, и "развивается" лишь путем Инверсии.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 01:06, [21 мар 2012]

Последние Ваши слова, дорогая и милая Тесси, тоже хорошо известны Традиционалистам.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 02:20, [21 мар 2012]

Уважаемый Андрей,

Не в обиду, но это все вокруг да около. Чем вам не нравится эксперимент Ричарда Ленски по эволюции кишечной палочки? Или наблюдения эволюции популяции стенных ящериц Podarcis sicula? Да что там далеко ходить, появление банальной устойчивости к антибиотикам у бактерий! А Дарвиновские вьюрки?

Про африканцев ничего не скажу - не в курсах ))

Вопрос на "закуску" - если Вы не допускаете, что всё многообразие, вся сложность жизни в её гармонии и баллансе не могли возникнуть случайно, а придерживаетесь мнения, что они были спроектированы "творцом", то не смущает ли Вас то, что в таком случае сам "творец" должен быть на несколько порядков сложнее той системы, которую он создал. Кто в таком случае создал "творца"? Если природа не могла "самоорганизоваться" то как можно допускать, что её "создатель" , который намного сложнее, мог "самоорганизоваться"?

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Thelassiel » 02:59, [21 мар 2012]

Ланьо, пребываю в глубоком убеждении, что творение не в силах постичь своего Создателя. Что уж там говорить о Создателе Создателя... и так до бесконечности ;) Короче, с учётом Африки, пребываю в депрессивной самоиронии :D

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 17:26, [22 мар 2012]

Уважаемый Hiralan!

Это я очень и очень надеюсь на то, что Вы не обидитесь на то, что сейчас скажу.

Ибо "все вокруг да около" на полном основании можно возвернуть Вам. Вот смотрите:
Вы упоминаете эксперимент Р.Ленски и связываете его результаты (видимо, вслед за научно-популярными интерпретаторами) с эволюцией. Но причем тут эволюция? Что там эволюционировало? Неужто возник новый вид? Конечно же, нет.
Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО отчеты исследования [Например: R.E.Lenski, Phenotypic and genomic evolution during a 20.000-generation experiment with the bacterium Escherichia coli. / Plant Breeding Reviews. Vol.24. Pt.2. p.225-265 - есть в Сети]. Там везде речь идет лишь о штаммах (не являющихся таксономическими категориями) и их популяциях (отобранных-отделенных группах, колониях организмов). Да, после 31,5 тыс. поколений в одной популяции выявлена способность поглощения цитрата; да, обнаружен ряд мутаций (правда целевая мутация пока не определена и вообще обсуждается [Z.D.Blount, C.Z.Borland, R.E.Lenski, Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of E.coli. / Proceedings of the National Academy of Sciences. Vol.105. N23. р.7899–7906]).
Однако, мутации - неизбежны во времени, они происходили и происходят. С ними меняется фенотип, морфология, химия организмов - но очень и очень отчасти. И новых биологический видов НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ. А "новые"-старые все также ОТДЕЛЕНЫ от иных видов репродуктивным бартером; зато свободно скрещиваться между собой и дают плодовитое потомство - т.е. ОСТАЮТСЯ ТЕМ ЖЕ САМЫМ ВИДОМ.
В общем, как в данном случае, так и вообще между фенотипической и генетической "эволюцией" и эволюцией-видообразованием ставить знак равенства нельзя (...помните про "скорость эволюции белка", без каких-либо серьезных последствий ;) ).
Кстати, эта случайная мутация (если вообще произошедшее является ее результатом - авторы используют правильное слово: "гипотеза") и ейный результат даже и рядом не стояли (в том исследовани ведь нет ничего эдакого, революционного [см. ссылки в указанных работах]) с сайт-специфическим мутагенезом, ярчайшим примером коего является создание специфического сегмента ДНК и встраивание его в геном Е.соli с последующим синтезом рекомбинантных белков, причем в промышленных масштабах - так осуществляется ранее Вами названный синтез инсулина. "НО ВОЗ И НЫНЕ ТАМ", ибо как была Е.соli, так ею и осталась... (кстати, в природе бактерии тоже нехило обмениваются "кусочками" ДНК, т.н. "плазмидами" [бактериальная трансформация Гриффита]; это к постулату о "банальной устойчивости к антибиотикам у бактерий" ;) ).
Кстати, Вы, уважаемый Хиралан, никогда не задумывались, почему практически сошли на нет опасения (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАУЧНЫЕ - речь не о невеждах, не об охочих до бюджетных средств и не о лицах материально заинтересованных) относительно вероятности повсеместного засилья в природе ГМО. Да потому, что вся эта "улудшенность" (без искусственного поддержания) в дикой природе долго не протягивает (у нас этой проблемой серьезно занимался в конце 90-х Институт питания Украины...). Может показаться противоречием, но это вполне логично - тётька с косой зорко бдит!

На этом, давайте, оставим "эволюцию" и перейдем к "вопросу на "закуску"".

Выше я уже говорил, что не имею обыкновения аргументированно со ссылками отвечать на утверждения типа "Гагарин в Космос летал и Бога там не видал, стало быть, Его нет". Но для Вас, уважаемый Hiralan, пожалуй, сделаю одно исключение - по причине личного расположения.

Конечно же, я не стану излагать мои скромные мысли-мнения на сей счет. А напомню, что в Господа веровало и верует масса достойнейших людей. Среди коих имеется немало нобелевских лауреатов [См.: Они верили в Бога: 50 нобелевских лауреатов и другие великие ученые. Сост. Т.Димитров. Пер. Е.Устинович, Е.Устиновича. Ред. А.Мусиной. - брошюра есть в Сети, как и многое из цитируемого выше и ниже]. Не будем называть медиков, биологов и др., а остановимся на адептах фундаментальных наук. Среди коих такие заслуженные товарищи, как Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Роберт Милликен, Артур Шавлов, Вернер Гейзенберг, Чарльз Таунс, Эрвин Шредингер, Уильям Филлипс, Артур Комптон, Арно Пензиас, Джозеф Тейлор, Невилл Мотт, Исидор Раби, Энтон Хьюиш и мн.др. (см. кто что открыл-изобрел). И уж кто, как не они действительно разбираются в мироустройстве и "самоорганизации" оного. Вот некоторым из них и дадим слово:

Макс Планк:

"...слишком впечатляющи уроки истории всех времен и народов, которая учит нас, что именно наивная, ни в чем непоколебимая вера, которую религия дарит своим приверженцам, дает наиболее мощные стимулы к творчеству, причем в области политики не меньше, чем в искусстве и науке. <…>
Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания – в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других – вершину построения любых мировоззренческих принципов. <…>
Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!" [Из доклада, прочитанного в Дерптском (Тартуском) университете. Май 1937; Цит. по: М.Планк, Религия и естествознание. / Вопросы философии. N8. 1990. с.35-36].

"Невозможно противопоставить религию и науку, поскольку они дополняют друг друга. Наверное, каждый серьезный и мыслящий человек осознает, что необходимо признавать и развивать религиозный элемент его природы, дабы все силы человеческой души слились в совершенной гармонии. Не случайно величайшие мыслители всех времен были людьми глубоко религиозными" [M.Planck, Where Is Science Going? N.-Y. 1977. p.168].

Роберт Милликен:

"Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть ученым" [V.C.Grounds, The Reason for Our Hope. Chicago. 1945. p.22].

"Никогда не встречал думающего человека, который не верил бы в Бога" [R.A.Millikan, A Scientist's God. / Collier's, The National Weekly. 24 Oct. 1925].

"...кто-то спросит: "Откуда появилась идея Бога? Разве это не часть религии? "
Думаю, да, часть; и поэтому отвечу тремя способами.
В качестве первого ответа я приведу цитату из Священного Писания, где сказано: "Бога никто никогда не видел... Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? " Иными словами, отношение человека к Богу проявляется и отражается в отношении этого человека к другим людям – его братьям.
Мой второй ответ – высказывание Шайлера Мэтьюса, декана Баптистского богословского факультета Чикагского университета. Когда его спросили: "Верите ли вы в Бога? ", он сказал: "Друг мой, тот, кто задает такой вопрос, нуждается в образовании, а не в ответе". Третий ответ – мой собственный. Тысячи лет назад Иов, поняв тщетность попыток охватить Бога ограниченным человеческим разумом, воскликнул: "Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя? " Мудрецы всегда поражались удивительному порядку в природе, осознавая при этом собственную ограниченность и невежество. Для них довольно было просто стоять в тишине и благоговении перед Тем, Кто имманентным образом присутствует в природе. Они вторили словам псалмопевца: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"" [The Autobiography of R.A. Millikan. N.-Y. 1950. p.286-287].

На этом, наверно, нужно остановиться. Хотя очень интересны высказывания на сей счет Эйнштейна. Он не был столь суров, как цитированные ученые, и даже не посещал церковь (в его случае - синагогу, пожалуй). Но если бы М.де Виллар творил в наше время, то его Граф де Габалис определенно вещал цитатами Эйнштейна… [См. его: Речь, посвященная 60-л. М.Планка; Очерк об И.Кеплере; Религия и наука; и др.].
И все это в разных вариациях и в разное время мне доводилось слышивать от тренера, Учителей, научного руководителя и др. А это были (и слава Богу многие еще есть) - достойнейшие люди, некоторые известны на весь Союз и за его пределами, уж поверьте на слово. ;) ...Этого я как-то уже касался ранее, говоря о том, что без мистических материй искусство (сюда же - наука и все остальное) является банальным ремеслом, а вот с ними даже обычное ремесло превращается в Искусство!
Что же касается "материализма", то не забывайте о его обязательности лишь в СССР. Да и то слово "обязательность" нужно заключить в кавычки, т.к. оный вменялся в обязанность простым гражданам, зато немало мистиков заседало и в Партии, и в ейном ЦК. И конечно же, масса такого народа ротировалась (и продолжает) в искусстве, науке, образовании и др., этим пронизаны все сферы бытия. Особо много заседает в верхах - т.к. обладают превосходным пониманием сути вещей (помните термин из менеджмента - "умение видеть всю картину"). Ну то такое...
И последний штрих. В предыдущем абзаце я употребил слово "мистики", т.к. помимо "верующих" есть и иной "класс" нематериалистов - часть из них является верующими в привычном понимании этого слова, часть - в не совсем привычном, а часть - пытается противостоять воле Создателя...


Вернуться в «Альфирин выпуск №12»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость