Информация о выпуске Альфирин №12

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 20:00, [22 мар 2012]

Спасибо за развернутый ответ!

Насчет бактерий я в принципе согласен - штам это не вид, хотя появление устойчивости к хинолонам (полностью синтетические антибиотики, не имеющие аналогов в живой природе) подтверждает наличие ПОЛЕЗНЫХ (для микроорганизмов, конечно :)) мутаций. А уже каким образом они передаются другим - вертикальным или горизонтальным путем - не столь важен. Важно то, что новый признак появился вследствии мутаций и закрепился естественным отбором.

А вот вам статьи по репродуктивной изоляции, которую вы так искали )) В эксперименте получена дивергенция вида тлей с репродуктивной изоляцией (Шапошников Г.Х. Возникновение и утрата репродуктивной изоляции и критерий вида // Энтом. обозр.. — 1966. — Т. XLV. — № 1. — С. 3—35. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/epi17.pdf) В том же эксперименте представители исходного вида конвергировали с другим, близкородственным видом ( Шапошников Г.Х. Морфологическая дивергенция и конвергенция в эксперименте с тлями (Homoptera, Aphidinea) // Энтом. обозр.. — 1965. — Т. XLIV. — № 1. — С. 3—25. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/epi16.pdf)

И, кстати, репродуктивная изоляция не является абсолютным критерием вида.

Может Вам попадалась информация, а Галапагосские вьюрки, в состав которых входит 14 видов, могут скрещиваться? Я что-то не нашёл такой информации, ни за, ни против.

Что говорил Эйнштейн "Например, конфликт, связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в Библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны, представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок. Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, т. е. доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного ученого без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.
Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению еще раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или во всяком случае повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как ее подает религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Ее атропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.
Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с ее ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления, — это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?
Главный источник современных конфликтов между сферами религии и науки лежит в этой концепции личностного [personal] Бога. Цель науки — установить общие правила, которые определяют взаимосвязи объектов и событий в пространстве и времени. Для этих правил, или законов природы, требуется абсолютная общая применимость [validity] — но она не доказывается. Это в основном программа, и вера в ее справедливость в принципе основана на частных примерах, ее подтверждающих. Но вряд ли можно найти кого-нибудь, кто будет отрицать эти примеры и считать их самообманом. Тот факт, что на основе этих законов мы способны предсказать определенные явления с большой точностью и определенностью, глубоко укоренился в сознании современного человека, даже если он и не очень хорошо знает содержание этих законов. Ему нужно только вспомнить, что движение планет солнечной системы можно рассчитать заранее с высокой
точностью на основе нескольких простых законов. Подобным же образом, хотя и не так точно, можно заранее рассчитать, как будет действовать электрический мотор, система передачи или радиосвязи или другие самые последние разработки.
Надо сказать, что, когда число факторов, играющих роль в феноменологическом комплексе, очень велико, научный метод не срабатывает. Возьмем, к примеру, погоду, предсказание которой даже на несколько дней вперед невозможно. Тем не менее ни у кого нет сомнений, что мы сталкиваемся с причинными связями, чьи компоненты в основном известны. Исходы событий в этой области невозможно точно предсказать из-за разнообразия влияющих факторов, а не из-за отсутствия порядка в природе.
Наименее глубоко мы проникли в закономерности в сфере живой природы, но все-таки достаточно глубоко, чтобы по крайней мере чувствовать и здесь господство определенной необходимости. Достаточно только вспомнить о закономерности наследственности или о влиянии ядов, например, алкоголя на поведение живых существ. Чего еще недостает, так это всеохватывающих связей, но не убеждения в наличии порядка. Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем тверже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.
Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание еще не способно проникнуть. Но я убежден, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потемках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет свое влияние на человечество, что нанесет непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, т. е. отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача. После того как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает ее более мудрой." ( A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21–30. Перевод Леонида Ярославского)

И вот

"Письмо 1
2 июля 1945 г.
Уважаемый м-р Рейнер,
я получил Ваше письмо от 10 июня. Никогда в жизни я не беседовал с иезуитским священником и поражен дерзостью этой лжи обо мне.
С точки зрения иезуитского священника, я, безусловно, всегда был и остаюсь атеистом. Ваши контраргументы кажутся мне очень правильными и едва ли можно сформулировать лучше. Антропоморфные концепции применительно к тому, что не относится к человеку, — по-детски наивны. Нам надлежит смиренно восхищаться гармонией устройства этого мира — насколько мы способны постигнуть его. И не более того.
С наилучшими пожеланиями, искренне ваш, Альберт Эйнштейн
Копия лейтенанту Глиндену.

Письмо 2
10 июня 1945 г.
Уважаемый м-р Эйнштейн,
вчера вечером я беседовал с иезуитом, католическим священником, по разным вопросам, связанным с религией, и в ходе разговора он сделал несколько заявлений относительно Вас, в которых я склонен сомневаться. Поскольку я хотел бы уяснить для себя эти вопросы, то буду признателен, если Вы прокомментируете следующие пункты.
Он сказал, что сначала вы были атеистом. Потом, по его словам, вы поговорили с иезуитским священником, и тот привел силлогизмы, которые Вы не смогли опровергнуть, после чего Вы стали верить в высший разум, управляющий вселенной. Один силлогизм был следующий: творение требует творца; вселенная-это творение, следовательно, должен быть и творец. Тут я поставил под вопрос то, что вселенная — это творение; я вижу объяснение сложности растительного и животного мира в эволюции; движение планет можно объяснять законами отталкивания и т. д., а понятие бесконечности вселенной объясняет то, чего не могут объяснить эволюция и законы вероятности. Но если бы даже творец и был, он мог бы лишь переделывать, а не создавать; к тому же, допуская наличие творца, мы снова возвращаемся к тому, с чего начали, — кто-то должен был создать и самого творца и т. д. Это точно так же, как считать, что мир покоится на спине слона, слон на черепахе, черепаха на другой черепахе и т. д.
Так или иначе, по его словам, этого оказалось достаточно для того, чтобы убедить Вас в существовании высшего разума, который правит вселенной.
Второй силлогизм: «законы» природы (гравитация и т. д.) существуют, но если есть законы, то, значит, должен быть и законодатель; законодателем был Бог. Для меня это звучит как словесная эквилибристика. Исходя из того, что вселенная существует, независимо от того, был «бог» или нет, что-то должно было произойти; если бы вся материя сошлась в небесное тело, Вы имели бы закон притяжения или что-то в этом роде. Те законы, на которые он ссылается здесь, представляются мне просто констатацией фактов, а не законами, которые предполагают разумного законодателя.
Третий силлогизм он не мог вспомнить. Но если эта история правдива, то, вероятно, это сможете сделать Вы. Он утверждал также, что теория эволюции сегодня полностью опровергнута; у меня обратное впечатление. Несмотря на то, что теория Дарвина о выживании «наиболее приспособленных» в общем опровергается (надо признать, я не слишком много знаю о современных теориях в этой области), по моим представлениям, теория эволюции остается основной концепцией в биологии. Разве я не прав?
Моя личная философия в целом согласуется с позицией гуманистов, выраженной Американской гуманистической ассоциацией. У меня было впечатление, что Вы связаны с этим движением, поэтому я усомнился в том, что вышеприведенные аргументы привели Вас к вере в «высший разум, который правит вселенной». Буду чрезвычайно признателен Вам за коротенькое письмо, проливающее свет на эту ситуацию. Мой друг, с которым у нас был спор, сказал, что будет очень благодарен, если Вы пришлете ему копию по следующему адресу…

Письмо 3
28 сентября 1949 г.
Дорогой м-р Рейнер,
с удовольствием делаю вывод из Вашего письма от 25 сентября, что Ваши убеждения близки моим собственным. Доверяя Вашим здравым суждениям, я уполномочиваю Вас использовать мое письмо от 3 июля 1945 года так, как вы сочтете нужным.
Я неоднократно повторял, что, по моему мнению, идея бога-личности довольно наивна. Вы можете называть меня агностиком, но я не разделяю воинственного духа настоящих атеистов, чей пыл объясняется по большому счету болезненным избавлением от оков религиозного воспитания, полученного в ранние годы. Я предпочитаю смиренное отношение, соответствующее нашей недостаточной способности рационально осмыслить природу и само наше существование.
Искренне Ваш, Альберт Эйнштейн"

http://cs5655.userapi.com/u2824444/docs ... eligii.pdf


Вера в бога как личность останется делом тех ученых, которых Вы процитировали. Но только к чему это? Да, они были гениальными физиками, но это их ВЕРА, но никак не доказанные факты. Если бы они сказали, что любят, скажем, Баха, означало ли бы это, что Гендель или Моцарт плохие композиторы? Нет, это дело вкуса. Религия никогда не имела научного базиса и иметь никогда не будет. И если бы богословы, как говорится "в идеальном мире", перестали бы лицемерить, наживаться на чужом невежестве, слабости, не пытались бы доказать, что писание не врет, а занялись бы действительно нравственным воспитанием, прививаем идей гуманизма и высокой духовности, не пугали бы адом, а учили ответственности за собственным поступки, тогда я был бы первым, кто б пожал священнику руку.

P.S. НА "закусочный вопрос" Вы не ответили ))) Прибегли к "авторитетам", а меня интересовало лично Ваше мнение.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 23:09, [22 мар 2012]

Уважаемый Hiralan!

О чем мы говорим? Это все тысячу раз до нас проговаривалось. ...Об отсутствии видообразования (рассмотрите самостоятельно, но подробно и главное объективно каждый пример...). Что же касается всей этой искусственной "радости", то в природе она очень быстренько уходит. Так что, "полезность" - вещь сиюминутная, или надуманная, сынтерпретированная...

А Вы что же, всерьез считаете возможной дискуссию "докажи/опровергни существование Бога"??? ;) Или просто шуткуете? ;)

И все приведенное Вами по Эйнштейну прочитывается очень даже как надо. Особливо, если учесть то, что я указал ранее (ссылки ведь даются для прочитывания оных). И еще, пожалуй, присовокупив вот это:

"Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, – Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной" [Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side. Princeton. 1979. p.33].

"Я хочу узнать, как Бог создал мир. Мне не интересны те или иные явления в спектре того или иного элемента. Я хочу знать Его мысли, остальное – это детали" [R.Clark, Einstein: The Life and Times. L. 1973. p.33].

"Все мы живем волей Божьей и развиваем практически идентичные духовные способности. Иудей или язычник, раб или свободный – все мы принадлежим Богу" [H.G. Garbedian, Albert Einstein: Maker of Universes. N.-Y. 1939. p.267].

"Чем глубже человек проникает в тайны природы, тем сильнее он почитает Бога" [D.Brian, Einstein: A Life. N.-Y. 1996. p.119].

Этим-то Мэтр и прекрасен. ...И неслучайно был сопоставлен с соответствующим персонажем. ;)

Кстати, а почему Вы на нем акцентируетесь? (хотя понятно - увидели противоречия; но то - только вроде бы, см. внимательно ссылки). Чем Вам Планк и Милликен не понравились? И не нужно забывать еще о массе достойнейших товарищей, компетентнейших в вопросах глубин мироустройства...

Почему научные авторитеты? Можно было бы поцитировать и одесских дворников - философы и поэты в большинстве своем, однако. Но, наверно, все-таки лучше - спецов от науки (в конце концов, Вы же сами настаивали на важности-первостепенности оной). А все-таки логичнее было бы спросить - почему физики, математики? Хотя было ж разъяснено, вроде. Потому что кто, как не они ЗНАЮТ-ПОНИМАЮТ УСТРОЙСТВО бытия. И эти их выкладки – не просто личное мнение, домыслы, продукт воспитания и проч. (см. биографии – развитие мысли, что-куда-когда-откуда, так сказать). Личное (и ничем не подкрепленное, окромя интуитивных штук) мнение - то у одесских дворников... ;)

А что до лицемерия, то здесь "на высоте" как раз наука. Знали бы Вы как делаются результаты и "общепризнанность" - поверьте организатору, участнику и аудитору многих исследований (кстати, как дурачить профанов, уворачиваться от спецов, подкупать начальничков-авторитетов, как-кому-когда затыкать рты, еtс. учат прям по ходу спецкурса).

И никто не отрицает оного - лукавят как отдельные люди, так и целые доктрины-учения! Я ж выше говорил о проделках мистиков. Вы просто путаете понятия "мистика" и "порядочность" (неизменная составляющая истинной Веры). И среди мистиков порядочных товарищей ...столько же, сколько везде. ;) А быть может и меньше. Только вот материализм тут причем? (кстати, почему бы, следуя Вашей логике, не назвать частными мнениями материалистические выкладки?)

На этом позвольте завершить сию забавную-презабавную беседу. ;)

Правда, очень было бы интересно понять суть материалистической доктрины эльфизма. ;)

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 03:28, [23 мар 2012]

Да я не против её завершить.

Только вот мои доводы видообразования со ссылками Вы проигнорировали и просто постулируете, что его нет. Пусть так. Но я вам очень благодарен за эту дискуссию, она заставила меня полазить по Интернету и много нового узнать и об эволюции, о и видообразовании. А белых пятен и впрямь стало меньше )))

P.S. Только сейчас до меня дошло ))))) Как можно оценивать ход n. laringeus reccurens у вымерших животных!!! Сохранение мягких тканей - это редчайшая казуистика, очень сомневаюсь, что от тех вымерших с длинными шеями осталось что-то кроме скелета. И о каких рыбах Вы говорили? Я только рептилий нашёл.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 17:05, [23 мар 2012]

Кстати, если не заметили, то была "отпостулирована" львиная доля "вопросов". Разбирать их все - уж извините... ;)
Белых пятен, говорите, стало меньше... ;) Ну-ну... ;) Звыняйте, конечно, но промолчать просто не могу - мощное déjà vu! Вспомнил сразу несколько забавных кафедрально-экзаменационных историй о самоуверенных студентах, типа: "профессорам не ясно, ассистентам не ясно, а ему все ясно здесь!" (седовласый профессор мечет громы и молнии). ;) Еще раз извините, уважаемый Хиралан. Действительно совсем не хочу Вас обидеть. Но очень удивляюсь, каким образом у Вас улетучились всего за пару дней "белые пятна"? Я вот, к примеру, столько разного по данной теме прочитал за 20 лет (притом всестороннего - всегда призывал рассматривать любой предмет ВСЕСТОРОННЕ!), что просто физически очень трудно будет даже перечислить. Но что бы от этого "белых пятен" стало меньше... Скорее - больше... Ну то - такое, у каждого свой стиль и Путь...
А причем тут мягкие ткани? Ход нервусов замечательно реконструируется по фиссурам, сулькусам, etc... ;)
О каких рыбах? Да хотя б о Dunkleosteus'е - доходил до 10 м гаврик, а возможно и более.
И шо Вам тот реккуренс? Задумались бы о красоте самого вагуса... ;) (вообще рекомендую Вам рассматривать всю картину, а не ейный фрагмент - см выше; ибо дискреция - лишь начальный, удобственный, уровень получения знаний, кои невозможны без следующей ступени, именуемой синтесис; и о том мы тоже уже как-то здесь говорили).

И как насчет материалистической доктрины эльфизма?

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 22:28, [24 мар 2012]

Dunkleosteus не имеет ШЕИ! о чем вообще может быть речь?
Возвратный не оставляет (по крайне мере у человека) никаких следов на скелете.
Какая ещё доктрина? Я не силен в софизме ;)

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 23:52, [24 мар 2012]

Да причем тут шея??? (все рыбы не имеют оной). Но в нем было 10 м длины! И расстояние от головы до сердца и обратно было уже у него сопоставимо с жирафовым. И это уже в Девоне!!!
Сам возвратный да - идет в мягких тканях (в борозде между трахеей и пищеводом). Но не будем забывать о его пути туда - в составе т.н. "сосудисто-нервного пучка шеи", между внутр. яремной в. и внутр. сонной а. (вначале)/общ. сонной а. (затем)...
Но то все - пустое, ненужное. Оно-то и является софизмом.
А я уж грешным делом подумал, что весь этот эволюционизм с эльфами как-то увяжете... ;)))))

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 01:05, [25 мар 2012]

Вот Вы тут регалиями щеголяли, а в толк не возьмете - у рыб 4 ветвь блуждающего нерва (она же возвратный ) проходит позади кровеносного сосуда 6й жаберной дуги, и идет к соответсвующей части жаберного аппарата, иннервируя её. У всех рыб эта траектория оптимальна. Если не в курсе - у них нет аорты, один круг кровообращения и двухкамерное сердце. А у млекопитающих этот нерв тоже идет позади сосуда 6й жаберной дуги, только вот во время эмбриогенеза (не буду тут подробности приводить) этот сосут дает начало аорте и другим сосудам. И расположение сердца тут совершенно не при чем - важно расположение 6й дуги, позади которой возвратный нерв проходит. У рыб она не мешает прямому пути от вагуса к жаберному аппарату, а у млекопитающих довольно странный путь получается.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 02:11, [25 мар 2012]

Та шо Вам те регалии - не пафосу ж для говорилось (не люблю оный), а чтоб было понятно владение темой; буду просить Тесси удалить тот абзац. ;)
И очень жаль, уважаемый Хиралан, что Вы в толк берете лишь "общепринятости". Хотя Википедии вообще не надо было затрагивать сей "пример", т.к. из всего там представленного он - самый голимый. Вот смотрите:
Давайте с самого начала - почему большая длина у жирафа является нецелесообразной (слова из Википедии), а у названного товарища (с башкой не менее 2 м и жабрами, отстоящими от оной на немало, + неизвестно насколько отстояло сердце) все в порядке? Явная неувязочка. (не забываем и о древних гигантских земноводных с рептилиями - у них вообще кошмар с расстояниями).
Если вопрос с расстояниями снят (и это следует из сказанного Вами), то перейдем к сосудам-сердцу-etc. Хотя то все можно было и не перечислять - известные онтогенетические вещи (кстати, еще из курса школьной биологии ;) ). А вот на строении оного остановимся. Ибо как это нет аорты??? Господь с Вами! Что ж тогда выходит из желудочка??? Она милая и выходит - т.е. аорта (что еще оттуда может выходить? ;) ); а между желудочком и ейной луковицей имеются клапаны - все "как врач прописал" ;) (кстати, у двоякодышащих рыб - 2 круга кровообращения). ;) И аорта изгиб имеет. И оговариваемый нервус имеет соответствующий путь...
Но то все - ерунда. Потому что нерв стремится не просто к жабрам-аортам-сердцам. Не зря ведь ранее я недвусмысленно "намекал" Вам обратить внимание на суть Вагуса... Ибо он логично стремиться навстречу к отдаленной от него симпатике - и по ходу отдавая ветки, образует соответствующие сплетения, которые обеспечивают (за счет антагонистических влияний!!!) работу названных внутренних органов... (ну а иные примеры всяких там нахлестов, возратов, еtс. Вы и сами хорошо знаете).

...Но что-то мы все говорим не о чем, повторяя многажды сказанное до нас. А главное зачем? Как оное относится к эльфам???

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Hiralan » 15:38, [25 мар 2012]

Да, это я неправильно написал - у них ДУГИ аорты нет. Есть брюшная, есть спинная и между ними приносящие и выносящие жаберные артерии.
Объясняю: у жирафа от точки выхода 10й пары черепно-мозговых нервов до глотки буквально 10-20 см. И нерв должен идти по наиболее рациональной траектории - напрямую. Вы ж не будете утверждать, что по пути вниз шеи с нервными волокнами происходят какие-то метаморфозы? Нет, что вышло из ядер - то и будет идти до самого конца. А значит, раз к этому нерву ничего по пути не "прицепляется", то непонятно, зачем ему проделывать столь длинный путь.
Сердце тут вообще не причем. Вы ж врач, нерв проходит под дугой аорты, а не под какими-то образованиями сердца.
У рыб же жабры находились по бокам головы (простите, если не так называют, не зоолог), и невр шел прямо от выхода из черепа. И никого не огибал. Это сосуд проходил ПЕРЕД ним, ну так они были взаиморасположены. А в процессе эволюции этот сосуд смещался всё ближе к сердцу и соответственно "тянул" за собой нерв. И всё прекрасно увязывается.

Не собираюсь я никого и ничего увязывать с эльфами. «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости». Зачем строить гипотезы, которые невозможно доказать? Для красного словца? Нет уж, увольте.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №12

Сообщение Андрей Чернов » 23:08, [25 мар 2012]

Ну снова Вы "ярлыками" "общепризнанными" излагаете. ;) Дуга есть – см. любую схему (она есть даже у более простых миног). Не такая как у людей, конечно, - посему биологи применяют специфический термин "корень аорты".
А прежде чем объяснять, почему Вы не подумали, что между "рациональной траекторией" и "напрямую" совсем не обязателен знак равенства. ...И причину этого я Вам уже указал выше. В связи с чем, сии "объяснения", полагаю, забраковали бы даже советские конструктивисты-рационалисты. ;)
Ведь вагус получает внутреннюю ветвь добавочного н. (XI пара, двигательный), да и от него самого небольшие ветви направляются к добавочному. А Вы говорите "что вышло из ядер - то и будет идти до самого конца". Не совсем так, вернее совсем не так... ;) Ибо кое-что очень даже "прицепляется"! И это в самом начале. Но философия вагуса иная - его роль, как парасимпатика, заключается в сифонии с симпатикой... Откуда - все "приколы". Ну и с сердцем - тоже конфуз. Ибо как Вы могли забыть про сердечное сплетение (и иные)? Все это же проделывает вагус и у рыб, а не идет просто к жабрам. Посему и обсуждаемый возвратный нерв проделывает у них схожую штуку.

Последний абзац очень улыбнул. И действительно - "Зачем строить гипотезы, которые невозможно доказать?" А разве не этим мы тут занимаемся? (только вместо слова "гипотеза" Вы непонятно почему применяете слово "теория"). И как я уж не раз говорил, разговор сей – банальное трясение воздуха, пустословие (не нужно стесняться называть вещи своими именами). Тем более, к эльфам отношения никакого не имеет.


Вернуться в «Альфирин выпуск №12»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость