Информация о выпуске Альфирин №11

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 15:41, [25 дек 2011]

Продолжение, или Pt.3. ;)

> "Концовка цитаты про одинаковость двоеверия в Европе и на Руси + "Прочий люд в то время был массово безграмотен...".

Историю (и особенно двоеверия) на Руси нельзя сравнивать с таковой в Западных Еуропах! Вот показательнейший пример - промежуток двоеверия в тех землях, что сейчас именуется Бранденбургом в Восточной Германии, а раньше - Бранебором в Славии (где жили славянские племена гавелян и стодорян, родственных более северным лютичам - варягам [J.Košnář, Staropražské pověsti a legendy. Praha. 1933. s.21]; возможно - одно племя), четко совпадает с длительностью автономии этих земель от немецко-латинского ига. И идол Триглава в Бранеборе рушит только халуй Альбрехта Медведя - Прибислав (в католичестве - Генрих) [См.: Видукинд Корвейский; Титмар Мерзебургский; Ржибик Пулкава; Козьма Пражский; Генрих Антверпенсий; Саксон Грамматик; Annales Quedlinburgenses; Excerptum Cronicæ principum Saxoniæ; Annalista Saxo. Chronica; Chronica episcopalus Brandenburgensis Fragmenta] (северный аналог этого дела заключен в событиях, породивших деяния Оттона Бамбергского - о том уже было сказано выше, когда говорилось о Триглаве, ссылки там же). Хотя начало распространения христианства в этих землях на отстоит от того момента на 200 лет (см. даты крещения местных князей, основания епископств, даты жизни и деятельности епископов). И все встает на свои места, если вспомнить о том, что "...эту достойную сожаления перемену [изгнания немцев] приветствовали не только язычники, но и христиане" [Титмар Мерзебургский, Хроника. III.17] (речь идет о Славянском восстании 883 г. и изгнания немчуры). Есть и иной интересный момент - немецкие хронисты именовали всех славян (кои к тому времени были уже христианами) "варварами" и "язычниками" - например, у Вундукинда Корвейского сей критерий очень четко отделяет славян не только от немцев, но даже от венгров, а под "миром" понимается не христианизация, но порабощение славянства. Хотя в странах, где народные массы и правящие круги принадлежали к одному и тому же этносу двоеверие длилось очень долго. Например, на Руси - аж до XIII в. [Б.А.Рыбаков, Язычество Древней Руси. М. 1987], XVII в. [Афанасьев] и даже дольше [Шилов]. То же самое - в Византии [См.: В.Я.Петрухин, "Проводы Перуна": древнерусский "фольклор" и византийская традиция. / Язык культуры: семантика и грамматика. М. 2004. с.248-255]. Ну а русско-греческие мирные договоры вообще являются поразительным примером веротерпимости (как межгосударственной, так и внутригосударственной - см. внимательно Договор кн. Игоря).
Совершенно иным положение дел было в Германии, где под видом дел "укрепления веры" творились феодальные разборки - показательнейшими примерами служат т.н. "Крестовые походы", особливо Поход против славян 1147 (по просьбам саксонских феодалов отправившийся заместо Святой земли в иную сторону, и половину участников составляли феодалы от католического священства; причем, кода дело провалилось, то оные быстренько вспомнили, что воюют с христианами, и заключили мировую, а потом и вообще - союз, против католической же Польши; см. энциклопедии). И массовые истребления людей (в том числе стариков, женщин, детей, с сожжениями в домах и проч.), а позже - всякие там Охоты на ведьм, это все вполне логичные вещи в ситуации, когда власть оказывается в руках у иноплеменников (на Руси такой эпизод будет в Смутное время, а потом начнется в 1917-ом..., 1941-ый наглядно подтверждает все это).
Под видом "укрепления веры" немецкое духовенство чинило всевозможные козни православным славянским миссионерам. Причем, еще до разделения церквей! Классическим примером здесь служит преследования святых Кирилла и Мефодия, а также их учеников - Горазда, Климента, Наума и еще 200 священников [См.: Н.Д.Тальберг, Святые равноапостольные Кирилл и Мефодий, Первоучители славян. / Миссионерский Листок. A21. Изд-во храма Покрова Пресвятой Богородицы. 1998]. И дело не заканчивалось клеветой, заточениями и изгнаниями. Ведь смерть св. Вацлава Чешского тоже явилась результатами политических махинаций латинского священства [подробно у нас в N5]. Были и иные смерти - вспомнить хотя бы Юрьевских мучеников...
Теперь относительно массовой безграмотен прочего люда в то время. Оное по только что названным причинам было логично для Западной Еуропы... У нас же дело обстояло, естественно, иначе. ;) Простой люд (именно простой!) в ту пору не просто подписывал мельничные жернова, мечи, горшки и иные ремесленные изделия, но и пряслица, гребни и иные предметы инвентаря [Л.А.Голубева Граффити и знаки пряслиц из Белоозера. / Культура Средневековой Руси. Л. 1974. с.18-22; M.Рабинович, Судьбы вещей. М. 1984]. Велась широкая переписка, причем письма отписывали не только высокие товарищи [См.: Летописи; Л.Е.Морозова, Великие и неизвестные женщины Древней Руси. М. 2009. гл. "Сестры Предслава и Мария-Добронега"], но и совершенно простые люди [См.: Берестяные грамоты. / Wikipedia]. И все это уже с IX в. !!! (хотя, некоторые находки позволяют задуматься и о углублении этой даты). Рисунки же и отдельные значки, оставленные детьми, вообще говорят о многом... (кстати, такая широта и хронология русской письменной культуры никак не соотносится с началом грамоты, якобы положенным названными выше святыми, кои лишь модифицировали грамоту и ввели соответствующее богослужение - из-за чего, собственно, и страдали).

> "Гм… Информация об Эйнарде Гасмонде как-то отсутствует - кто такой, когда жил? Не изобрёл ли его Торфеус на всякий случай?

Об Эйнарде Гасмонде известно совсем немного. Вот что о нем говорит Леонид Кораблев: "Sr. Einar Guðmundsson á Stað (+1650г.). Пастор Эйнар Гвюдмундс-сон из Стадюра. (источник на латинском языке) Сочинил трактат об эльфах на латинском языке, в котором подробно описывает Сокрытый народ. Отрывок из этого трактата сохранился в комментариях Тормоудюра Торва-сона к его изданию "Саги о Хрольве Жердинке"...
Работы: Предисловие к "Hrólfs saga kraka" (1705г.) (эльфо-друг?)" [Исландские авторы, писавшие об эльфах во время "золотых веков веры в эльфов" в Исландии].
Ну а то, что о нем нет инфы в Сети - дык оную порой трудно найти даже в специальной литературе. Вашему покорному слуге доводилось работать в архивах - есть много потрясных вещей, до коих не дотянулся издатель по причине простого незнания. Один мой хороший знакомый из Первопрестольной занимается памятниками древнерусской литературы, не вылезает из запасников и спецхранов - говорит, что до сих пор издана лишь малая толика оных, многие не то что не описаны и не введены в научный оборот, а вообще неизвестны ученым мужам (вот по этому-то, как уже говорилось ранее, любой толковый исследователь и даст фору кабинетному академику...). Так же дело обстоит и на Западе - о чем говорят и мои западные друзья (не все тамошние библиотеки, универы, etc. добросовестно каталогизируют рукописи, хроники, манускрипты). А кое-что, наверняка, специально придерживается.
Например, "Тайный Союз..." Кирка, после его смерти (мнимой?) тоже основательно хорошо заныкали родичи преподобного - лишь масону, конспирологу и демонологу В.Скотту (а то все-то писателем да историком величают) удалось извлечь ее на свет Божий... А не извлек бы? Или извлек бы кто-нибудь не такой активный и шустрый?
Но вернемся к обсуждаемому вопросу. Все-таки, тут важен не сам Эйнард Гасмонд, а те его слова, или же вложенные ему в уста исландским же историком Thormod'oм Torfæus'oм (Torvesen, Thormodr Torfason, Thormod Torfæus, Þormóður Torfason; 1636-1719), кой сам был далеко гн профан в такого рода вещах (и тут для ссылок ему врядли понадобилось кого-либо измышлять - в той же Исландии таких воззрений навалом, см. все того же Л.Кораблева).

> "В самом же тексте (откуда цитата) речь идёт об «интимных духах», которые имеют связь с людьми... Оттуда же: «Священник Кирк излагает дело гораздо яснее, когда говорит: "В нашей Шотландии есть много прекрасных воздушных существ, которые часто назначают свидания сладострастным юношам и предстают перед ними в виде суккуб или в виде юных любовниц и проституток; их называют Ланнан-Ши, или интимные духи». Инквизитор бы отправил всех «повстречавшихся» на костёр".

В "тексте, откуда цитата" (а с приведенной Вами - 2-е цитаты) [Ж.Валле, Параллельный мир. Ч.2.4], речь идет вообще об интимных духах, но в этих самых цитатах - именно об эльфах! (см.). И одно ("сук-/инкуб") не противоречит другому ("эльфу") (см. - там же, + у любого эльфоведа есть соответствующая глава, со ссылками, как положено).
Теперь о Кирке. Ибо выше есть маленькая неточность (непринципиальная, но все же). Вот как звучит эта цитата в оригинале:
"...For in our Highlands, as there may be many fair Ladies of this aereal Order, which do often tryst with lascivious young Men, in the quality of Succubi, or lightsome Paramours and Strumpets, called Leannain Sith, or familiar Spirits (in Dewter. 18.11); so do many of our Hyghlanders, as if a strangling by the Night MARE..." [R.Kirk, The Secret Commonwealth of Elves, Fauns and Fairies. Ed. and comm. by A.Lang. Edinburgh-L. 1893. p.62].
Вот мой перевод:
"В нашей горной местности проживает много чувствительных леди, которые встречаются с этими эфирными сзданиями, случается, что и похотливых молодых мужчин навещают суккубы [Succubi], являющиеся в образе горячих любовниц и проституток, коих называют Лианнан Сит [Leannain Sith] или дружественные спрайты [familiar spirits] (См.: Dewter. 18.11). Так что, многих из наших горцев как будто бы душит ночной кошмар [Night Mare]..." [Р.Кирк, Тайный Союз эльфов, фавнов и фей. С доп. и коммент. Э.Ланга. Пер. А.Ю. Чернов. К. 2009. с.115] (знакомых с оккультной терминологией, может возмутить неточность - под familiar spirits принято понимать т.н. фамилиаров...; но тут было поставлено именно то словосочетание, что соответствует контексту параграфа и самого текста; а вообще тут вышла серьезная лажа, ибо в первую часть издания - благо печатали несколькими партиями - каким-то образом затесался черновой вариант, не самый гадкий, конечно, но все же... ;) ).
Что до инквизиторов. Они обычно и отправляли на костер, и даже не в таких случаях, а гораздо в более безобидных - например, за простое визионерство, как говорит о том тот же Кирк, и это в относительно спокойной Шотландии!... (ведь praesumptio innocentiae отсутствовала напрочь; см. Malleus Maleficarum. III, там все подробно раскатано - кстати, есть маза, что именно на нем большевички и обучались делопроизводству, и согласно одной масонской байке, псевдоним дедушки Ленина не связан с известной северной рекой, а исходит из иного названия - Lehnin - немецкого монастыря, позже ставшего цистерцианским аббатством, откуда шла латинская христианизация западных славян, попутно с их онемечиванием либо выживанием из тех земель, что сегодня носят название Восточной Германии).

> "Пожалуй, наше не-взаимопонимание заключается в том, что Вы упускаете из виду «двоеэльфие» в культурах разных народов. Эльфы более ранние не имели отношения к миру духов, с уходом народа эльфов как народа, название народа перешло в область преданий, потом легенд, потом в мифологию, и далее по аналогии с уже пресловутыми пиктами".

Двоеэльфие, говорите. ;) Ну давайте допустим, что все это как-то связано с Переселениями народов и какая-то волна оных действительно соответствовала тому, о чем Вы говорите (хотя все это уже и обсуждалось, но коль сие повторяется, то и я повторюсь). И это может быть применимо для материка и Скандинавии [Ynglinga saga. V; Snorra-Edda. Prologus] с Британией [Lebor Gabála Érenn]. Но ответьте, пожалуйста, дорогая и милая Тесси, на такой вопрос - какая волна, какой уход породили эльфов в Исландии? Ведь там не было никаких "уходов-приходов" и сегодняшние исландцы - прямые потомки средневековых викингов, облюбовавших сей край в IX в. [Landnámabók; Hauksbók]. И хотя там найдены римские монеты III в. от Р.Х (в округе Suður Múla Syssel; медные, стоимости у викингов не имевшие) [K.Eldjám, Fund af romerske mønter på Island. / Nordisk Numismatisk Årsskrift. 1949. р.4-7; Он же, Romans in Iceland. / American-Scandinavian Review. Vol.39. p.123-126; S.Haakon, Roman Coins found in Iceland. / Antiquity. 1937. Vol.23(2). p.161-163; F.M.Heichelheim, Roman coins from Iceland. / Antiquity. 1952. Vol.26 (101). p.43-45; J.M.Alonso-Núñez, A Note on Roman Coins found in Iceland. / Oxford Journal of Archaeology. Vol. 5(1). 1986. p.121-122], а также кельтские колокольчики, посохи и вроде даже книги [Книга о занятии земли. Предисловие], но пересечения этих товарищей со скандинавами не было, викинги заселяли пустой остров: "Ингольв был самым известным из всех первопоселенцев, поскольку прибыл в необитаемую страну и первым поселился в ней; другие же последовали его примеру" [Книга о заселении земли. 9] (ирландские пленники, естественно, не вызывали у исландцев эльфийских ассоциаций, как не вызывали оных и гренландские эскимосы-иннуиты или винландские скрёлинги - их и не было на этом острове). А ведь эльфийская традиция Исландии очень сильна (причем там, как и в континентальной Европе, Скандинавии и Британии, эльфы живут параллельно людям, в скалах и холмах, а также - в море, могут летать по воздуху, походят на людей и в то же время - малыши, для коих строоят маленькие домики и их облик бывает звероморфен ;) ; см. выше).
И насчет "эльфы более ранние" - повторю цитату К.Бриггс: "...существует школа, которая считает, что расой маленьких английских эльфов мы обязаны литературным фантазиям Шекспира и его современников. Это не так, потому что некоторые из самых древних наших эльфов - портуны - по свидетельству Гервасия Тилберийского, были всего с полдюйма ростом" [с.14]. Иные источники это подтверждают.
И в принципе, понятно горячее желание ролевиков о воплощении в жизнь историзма эльфов. Однако оный может трактоваться сугубо алано-сарматскими мотивами (интересно, кто-нибудь из ролевиков знает что такое конь и с какой стороны к нему подходят ;) ), правда, дальше Короля Артура в Британии (см. выше) и прихода асов (язов, языгов) в Скандинавию [Г. де Рубрук; Т.Хейрдал; В.И.Щербаков] дело врядли продвинется. Хотя, опять же повторяюсь, Традиция все это относит ко временам изначальным, а эльфийские артефакты - к Каменному веку (см. ниже). ...Конечно же, сюда наложились и пикты, а еще ранее - финникийцы, как совершенно верно Вы это отметили ранее, многоуважаемая Тесси (К.Бриггс называет многих иных), тот же Якоб Гримм все эти моменты относил к доримскму времени - к этрускам (о чем уже говорпилось) [См. прим. в его "Teutonic Mythology"].

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 03:14, [27 дек 2011]

Pt.4. ;)

> "эльфы этого периода не имеют никакого отношения к более поздней традиции духов-фейри+эльфы, в каковую было вписано слово «эльф». Слово вписано, - а не сами эльфы, поскольку изначально применялось к совершенно иным существам".
+
"Обычный британец удивился бы, что пикси ошибочно именуются эльфами, если он не изучает мифологию своей страны и не ориентируется, когда и в каком веке появилось то или иное слово, кто его привёз, и что с этим словом сделали незнакомые с ним граждане. Просто добавьте слово «теперь» вместо "ведь". «Теперь саксонский эльф это - …" и далее по тексту.

Так, может быть, научим их, британцев-то, правильному пониманию сути вещей? ;)))))) Вот Вы могли бы себе представить, что кто-нибудь на Западе взялся бы утверждать историзм "леших" и отождествлять оных, к примеру, с древлянами? Согласитесь, сие было бы презабавно. ;) Вот, видимо, из-за этого мои тамошние друзья только улыбаются по поводу ролевушного эльфизма в нашей стране и напрочь отказываются здесь что-либо комментировать.
Есть среди них, конечно же, немало и "обычных" людей, не особо интересующихся историей, мифологией, фольклором (хотя по понятным причинам в этимо-лингвистике любой из них даст фору любому нашему специалисту, а последние 2 пункта и связанное с ними положение дел хоть в слабеньком виде, но все же известны каждому из них, ибо впитаны с молоком матери). Однако среди моих зарубежных знакомых имеются и специалисты по обозначенному кругу вопросов (их я и просил откомментировать наше положение дел с эльфами). Причем, некоторые из них публикуют свои материалы в серьезных изданиях (позвольте тут пока сохранить интригу; некоторые их работы, конечно же, будут переведены и опубликованы в "Палантире", но позже, ибо сейчас мы сосредоточены на банальном ликбезе ;) ).
Теперь насчет "слово, кто его привёз". А тут-то какие проблемы? Пришли в Британию англы и саксы (германские народы, родственные тем же скандинавам и по соседству с оными до того проживавшими (часть саксов осталась и сейчас образует 3 федеральные земли в Германии с соответствующими названиями) и, естественно, говорившие с ними практически на одном языке и имеющие одинаковое мировоззрение), потеснили кельтов, и названи вещи своими именами (вот и все "осанвэ"; так, например, любой из нас, приехав в зарубежный вояж, будет продолжать называть дверь "дверью", окно "окном" и т.д. ) - в том числе и мистических сущностей (хотя и у кельтов, еще до этого, уже имелись схожие слова [См. работы Алариха Тимоти Холла - есть в Сети]; а скандинавский "сейд" очень возможно связан с кельтским "сидом" [Он же, The Meanings of Elf and Elves in Medieval England. Submitted for the degree of Ph.D. Department of English Language, University of Glasgow. October, 2004. p.1]). Кроме того, есть основательнейшие примеры предшествования эльфийскрй ономастики в Европе приходу туда не только германцев, но и кельтов - восходящие к все тем же этрускам: Aльба Лонга, Aльбула и, судя по всему, все те же Альпы (причем, первые 2 названия исторически связаны нашей тематикой [См.: Дж.Фрезер, Золотая ветвь], а 3-е - мифологически [См.: Edelweiss (N3 конкурс). / www.electrodance.org]; с этими местами связаны жития и деяния лгендарных этруских царей Сильвиев и Юлиев - вот, кстати, кладезь мистических родословий...).
Относительно "что с этим словом сделали незнакомые с ним граждане". Если имеется в виду Шекспир (а в Германии - Вагнер), то снова разочарую - сии товарищи были традиционалистами и хорошо разбирались и в настоящем положении вещей и историческом контексте оного (см. биографии).
И старые заклинания [См. в последней кн. Л.Кораблева], и англосаксонская литература [Wið færstice; Беовульф. 2] рисуют эльфов (именно эльфов!) уже в том самом виде, что известен по якобы "современному" фольклору. И понятно, что ни аланы (Артур и Ко), ни пикты или кто-либо иной не могли породить эти образы (хотя, безусловно, могли вписываться в оные - откуда и историческое растяжение через все культуры и времена). Но это - ни коим образом не "двоеэльфие"! Ибо Традиция включила лишь то, ...что включила - а все лишнее отрезало время [И.Н.Полонская, Социокультурная традиция: онтология и динамика. Автореф. дис. на соискание уч. ст. д.ф.н. Ростов-на-Дону. 2006; А. де Бенуа, Определение Традиции. / Полюс. 2008. N1. c.3-4; Р.Генон, Очерки о традиции и метафизике. СПб. 2000. c.56-57] (от этого во многом зависит то, что все в этом мире ходит по кругу [Ср.: W.Р.Ker, Medieval English literature. Oxford. 1963. p.16]).

> "Разгуливание фейри в образе животного - вопрос веры или неверия в феномен".

Вера или неверие - личное дело каждого. А вот само явление описано у ВСЕХ не просто эльфоведов, но и простых собирателей фольклора. И выше я уже цитировал по этому поводу и К.Бриггс, и В.Эапнса-Венса, и др. Да и Кирк говорит, что есть "птицы и животные, тела которых часто используются волшебными летунами" [с.84] (последнее словосочетание обозначает именно эльфов). У У.В.Сайкса Птицы Рианнон - это эльфы... У всех так. ;)

> "Боги: Тор, Фрейя никогда не считались эльфами".

Такая прямолинейность не особо нужна при рассмотрении вещей сложных и многослойных. ;) И тут предлагаю вспомнить одно родословие: "...у Гудольва - Финн, у Финна - Фридлав, мы зовем его Фридлейв, а у того был сын Воден, а мы зовем его Один. <...> Жену его звали Фригида, а мы зовем ее Фригг" [Младшая Эдда. Пролог]. Т.е. дед Одина - Финн, и точно также зовут отца эльфа Вёлунда... Кроме того, Финн - вроде как сварт-альв... [Völuspá. 16] (относящийся к "мудрым эльфам земли" [Л.Кораблев; Со ссылкой на: Из исландской автобиографической поэмы «Весьма уставший» [или «Кроншнеп»?], которую сочинил в 1649 году Йоун Гвюдмундс-сон Ученый («Хвост»: ст. 11-12)]). ;) А о связи Фрейи, и ванов вообще, с т.н. "светлыми эльфами" тоже известно достаточно хорошо... [Grímnismál,. 5]. ;)

> "Звери сопутствовали богам (В Скандинавии). Имена «Волк Тора» (а не Волк-Тор) и сходные с этим - имеются (и с орлами, и с медведями и т.д.). В сочетании с компонентом «Эльф» - нет. Полагать, что имя «Волк» или «Медведь» означает эльфа.... Вопрос искренней веры в то, что эльфы древней Скандинавии ничем не отличались от «эльфов-фейри» Британии в народном понимании 17-18-го веков, а скандинавы подразумевали «эльф» под каждой скотинкой от ёжика до орла и передали эту мысль британцам по осанвэ :) ) ".

Насчет осанвэ и веры уже было сказано выше. А вот насчет "Волк Тора" или "Волк-Тор" я ж не зря вспоминал вахан индийских божеств, являющихся ипостасями оных... (как и их атрибуты и проч.). И тут нужно вспомнить, что по ряду известных причин скандинавская мифология входит в состав мифологии германской, коя в свою очередь является подразделом мифологии индоевропейской. И полагаю, не открою Америку, если скажу, что все эти образы "ВолкоТоров" и др. произросли оттуда - из индоевропейской мифологии, и индийские представления, как более старые, являются все же первичными [см. любую энциклопедию]. Посему, несмотря на тонкости прочтения, суть явления остается той же, что и у названных предков германцев и скандинавов...
Насчет "полагать, что "Волк" или "Медведь" означает эльфа..." А вспомните преображения Пака из "Сна в летнюю ночь". ...Ах да, сей Пак поздний. ;) Тогда давайте вспомним, паков из фольклора. Тоже поздние? Но вот специалисты так не считают и связывают их древними аналогами - например, с этрксскими ларами [Р.Кирк; Э.Ланг; К.Бриггс; и др.] (кстати, в работах Л.Кораблева фигурируют некие "встречи с эльфами на перекрестке..." - но это ж и есть те саме существа, коих римляне величали ларами). Ну и, конечно же, известные трансформации греческих нимф... Скажете, нифы - это нимфы, а эльфы - это эльфы? Однако скандинавы так не считают - откройте хотя бы датский, шведский и иные варианты "Эльфов" в Викепедии... ;) Да и британцы - тоже... (ибо у них эльфы - "nymph-like females" [А.Холл, Там же]) (см. также ниже).

> ""видимо" предки-тотемы не имеют в скандинавском ономастиконе никакого отношения к эльфам..." + "Когда отыщется хотя бы один «Альфаюльф» - «Эльф-волк», скажите, я на него посмотрю.
+ цитата о "шепоте цвергов"/"эхо" и что ничего такого якобы нет для эльфов...

Такого рода беседы, конечно же, лучше вести с участием специалиста по языкам обсуждаемого явления, а еще лучше - непосредственного носителя данной культуры. К сожалению (а может и к счастью) Ваш покорный слуга не относится ни к тем, ни к другим. И весь этот наш разговор основывается лишь из тех крайне скудных отрывках и фрагментах, что разбросаны в разрабатываемом поле. Кроме того, неужели Вы думаете, что все выходившее у нас в "Художественной литературе" (т.н. "Б-ка всемирн. лит-ры" [Беовульф-Старшая Эдда-Песнь о Нибелунгах; Исландские саги-Ирландский эпос]) и "Науке" ("Лит. Памятники" [Круг Земной; Младшая Эдда]) полностью перекрывает всю литературу Исландии??? Это далеко не так (не говоря уж про всю Скандинавию; так же и англосаксонская литература не состоит из одного "Беовульфа", а наследие Ирландии - несколько шире представленного в " Исландских сагах-эпосе"). Но об том я уже как-то Вам говорил - сейчас у нас народ потрясающе необразован! Например, выше говорилось о словах Эйнарда Гасмонда в предисловии "Саги о Рольфе", вернее "Саги о Хрольфе (Жердинке)". Так вот, есть еще один персонаж со схожим именем - Рольф (Пешеход), и на Западе о нем имеется немало источников. А у нас народ и представления не имеет ни о них, ни о нем... ;)
И предки-тотемы "не имеют в скандинавском ономастиконе никакого отношения к эльфам", скорее всего, лишь по той причине, что 1-ые равны 2-ым. Просто "имена" божеств из эпитетов-характеристик (Воден - "буря"; Тор - "гром" и т.п.) стали именами собственными (верховные боги все ж-таки), к коим стало абсолютно нормально добавлять зверо-приставки. А коль эльфы - явно были отодвинуты на задний план и более архаичны (что отмечается практически всеми исследователями - см. энциклопедии), то по идее нечто такое должно иметь место (и нечто похожее действительно есть - например, Этельвульф (Ethelwulf), где может быть, как и с Адальфонсом/Альфонсом; см. выше). Так что, будем росмотреть, как говорят в моей любимой Одессе. ;)
А что насчет приведенной Вами устойчивой формы - дык есть и другие: "älvkvarnar"/"elf mills", "alfwalda"/"alwalda", "alvehøjen"/"huldrehøjen", "аlp luachra"/"аlp-luachra"/"аlpluachra", "sáe-aelfinne"/"sjöalv", "elfenfuß"/"hexenfuß"/"drudenfuß" и мн.др. И это далеко не все... Видите ли, у нас нард очень увлекается эддическими делами, забывая о богатейшем и зело архаичном германском (в том числе и скандинавском) фольклоре, книжок по коему у нас и не здавалось (разные там обривки-фрагменты, конечно, не в счет). А это - такой пласт, что по своей глубине напрочь перекрывает литераторов (не лишенных субъективима, надо заметить).

> "Но уверяю Вас, в рассматриваемый период древней Скандинавии и Исландии, ни в одной саге Вы не найдёте «вселения» или «перевоплощения» эльфа в животного, поскольку речь идёт совсем не о духах, а о конкретном народе".

Ой ли? Ну тога давайте вспомним следующие строки: И четыре оленя, / рога запрокинув, / гложут побеги: / Даин и Двалин, / Дунейр и Дуратрор [Grímnismál. 33] (и ежели Двалин - карлик, то Даин - конкретно альв! [Hávamál. 143]). Не устраивают иносказания, тогда давайте-ка вспомним Андвари, кой плавал в обличье щуки, а также его родича Отра, оборачивающегося выдрой... [Reginsmál]. Ведь причисление карликов-цвергов к эльфам (хоть и темным) пока никто не отменял... (а насчет упоминания в этой истории водопада - см.: Л.Кораблев, Стал я мудрым под водопадами; У.В.Сайкс, Указ. соч.). И этот пример не хуже того, что приводился [в обсуждении N10] относительно летуна Вёлунда [Völundarkviða] (ах да, там же - "хитрый механизм" ;) ; а какой механизм двигал лебедиными крыльями супружниц его и братьев? ;) = Schwanenjungfrauen [И.К.Музеус, Народные сказки и легенды. М. 2005. Гл.8. "Украденное покрывало" ("Лебединый пруд", "Похищенная вуаль")]; а ведь, "Das sind zum einen Walküren, zum anderen wird es auch von Elfen berichtet", или же "Это, с одной стороны, - валькирии, а с другой, то же сообщается и об эльфах" (там же об их = с Вёлундом) [Цит. по: Schwanenjungfrau. / Wikipedia (de); См.: Wið færstice; Ф.И.Буслаев, О сродстве Славянских вил, русалок и полуднице с немецкими эльфами и валькириями; M.MacLeod, B.Mees, Runic Amulets and Magic Objects. N.-Y. 2006. p.34-37; S.B.Greenfield, D.G.Calder, M.Lapidge, A New Critical History of Old English Literature. N.-Y. 1996. р.256; и др.]; это вообще - частный случай из т.н. "Animal wife motif" [Swan maiden. / Wikipedia (en); См. также: J. d'Huy, Le motif de la femme-bison. Essai d'interprétation d'un mythe préhistorique. (1ère partie). / Mythologie française. 03.11. N242. p.44-55; То же. (2ème partie). / Там же. 06.2011. N243. p.23-41- обе есть в Сети ; + Классификация мифологич. мотивов]).


> "Shire - просто графство (местно проживания) - Йоркшир, Ланкашир. Bree - по валлийски - гора. И ничего более. На созвучия лучше не ориентироваться".

Значения данных слов мне хорошо известы. А вот насчет "ничего более" я б не был столь категоричен... Хотя бы уже по тому, что все несколько не так, как говорит Толкин об "изобретении" слова "хоббит"...
Что же относительно "на созвучия лучше не ориентироваться". Тут, видите ли, дорогая и милая Тесси, какая штука - я уже говорил Вам, что являюсь дипломированным специалистом по организации, проведению и аудиту научных исследований, ко всему в придачу Ваш покорный слуга был одним из авторов инструкции (эдакой увесистой кижицы), посвященной адаптации этого дела к нашим условиям, так вот там, как и в иной такого рода западной литературе, содержится отдельная глава о необходимости отслеживания созвучий и сопадений. И ежели таковых имеется больше одного (даже "просто повторяющегося"), то аудиторы основательно беруться за это дело... А в рассматриваемом выше примере оных - не одно, что позволяет говорить о системе...

Вот на этом пока и остановимся. И вернемся к дальнейшему обсуждению опосля Праздников. С коими, дорогие друзья, всех Вас хочу поздравить. Счастливого Нового Года и Рождества Христова!!!

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 00:20, [10 янв 2012]

Вот и завершились праздники, и остались позади связанные с ними разъезды и всевозможные удовольствия. И подошла пора заканчивать данный обзор, зело, надо сказать, подзатянувшийся. Кстати, наша добрая и милая Айви дала очень дельный совет - все это дело "причесать" и забабахать в какой-нибудь номер "Палантира" (над чем, собственно, сейчас Ваш покорный слуга и пребывает в раздумьях). Но как бы там ни было, приступим к Pt.5:

> "Эльфы-звери - Ваше допущение (или вера). (О фейри спорить не стану, поскольку не о них речь). Речь шла о первых упоминаниях, в которых слово переводится как «колдун», двойного имени с усилением эльф-эльф и финн-финн у скандинавов не было. Подчёркивалась нетождественность эльфов и финнов, применительно к предыдущей статье, в которой речь шла именно о финнах (в современном понимании) и их предках...".

Эльфы-звери - не только мое допущение-вера, но, как уже говорилось, образ, многажды описанный в соответствующей литературе (см.). Эльфы - это и есть фейри [см. - у всех названных эльфоведов]. И оба эти "названия" изначально являлись сугубо эпитетами, отражавшими лишь свойства сих существ - "белый", "светящийся", "волшебный", etc. По причине табуирования - и самым ярким подтверждением оного служит короткое и простое "them"...
О "современном понимании финнов и их предков" - см. выше и ниже. ;)

> "...Шекспир описывал малюток-эльфов в соответствии с традицией сложившейся в Средневековье. Толкин упоминал, что этот нелепый образ Шекспир и растиражировал, и предлагал вернуться к истокам и прекратить запускать эльфов в полёт, обратившись к изначальной традиции. Ещё раз: слово «эльф» приехало в Британию и было «приклеено» к уже существовавшему пантеону низших хтонических существ мифологии. Найду ссылку на его цитату - поделюсь".

Шекспир описывал малюток-эльфов в соответствии не с Традицией сложившейся не в Средневековье, а отраженной уже на этрусских и древнегреческих вазах. Так что, Традицией является все же то, что якобы "растиражировал" Шекспир, а не то, что предложил Толкин... (вот сейчас кто-нибудь возьмет да предложит описывать, например, домовых какими-нибудь осьминогами-каракатицами - смешно будет, не правда ли).
Ну а слово "эльф", как это Вы абсолютно верно замечаете, приехало в Британию и было действительно-таки "приклеено" к уже существовавшему пантеону низших хтонических существ мифологии. Но не просто так и не абы к кому, а приклеено логично и прицельно. Со ссылками было бы хорошо, но ежели не найдете, то ничего страшного - см. работы профессора А.Т.Холла из Ун-а Гласго, там вся "эльфийская" этимо-лингвистика логично раскатана хронологически и географически.

> "Майкл Дэнхем, на которого Вы сослались, средневековый автор «Дэнхемских списков», дает следующий перечень сверхъестественных существ: ... «двойники, боуги, портуны, гранты, хоббиты, хобгоблины». Факт - давно известный. И как видите - слово не просто похожее-близкое, а один-в-один то же самое. Но он-то тут причём? Заимствованных персонажей и и имён в произведениях Толкина... почти все.

;) Почему же это Дэнхем сделался средневековым автором? Он жил в XIX в. (умер 10 сентября 1859 г.) [T.Cooper, Denham, Michael Aislabie. In: Dictionary of National Biography. 63 Vol. Wordsworth-Zuylestein. 1885-1900. Vol.1. p.349-350]
А вспомнился "The Denham Tracts", ибо Толкин в Письмах говорит, что якобы придумал слово (см. - об этом уже говорилось) и что хоббит сродни человекам. Но оказывается не придумал, а заимствовал; + обернул в человеческий облик самого развеселого фейри...

> "Речь шла о первых упоминаниях, в которых слово переводится как «колдун»..." и до конца цитаты.

Начнем с того, что "колдуна" не нужно путать ни с "современным финном", ни с каким-либо иным финном вообще. Ибо фины саг - не саамы (о чем было выше, см. и ниже), как и фины/фении/феаны преданий Британии, где никаких саамо-угров никогда (!!!) не было.
А "эльф-волшебник" ("Элвин" и "Гендальв"), в принципе, и является названным "усилением"...
И какая ж "нетождественность эльфов и финнов", если прямо говорится о прооисхождении эльфа Вёлунда (не забываем и о связи фениев с сидами в Британии - см. выше).
Ну а о тождестве "эльфов" с "колдунами" (роль коих тут играют фины") говорит весь корпус источников... ;)

- (Ну ежели вспомнить о том, что оный Один - еще и Воден, то количество имен возрастет... )
> "Но это была бы другая статья"

Почему? Чем Один-имя лучше Одина-бури? (англ. "wind"; фр. "vent"; нем. "wind"; швед. и норв. "whirlwind"/"vind"; датск. "wind"). Ведь, Один-имя - вещь очень и очень поздняя. А Один-буря, или Воден, даже если не является "первопричиной", то, во всяком случае, будет намного старше названного имени собственного. Кроме того, как мне кажется, это все же должа быть одна статья, т.к. эта самая "буря" содержется в одном (из уже названных выше) эльфийских имен - Виндальв.

> "Давайте пока не трогать историю языков в целом... А в переводах может фигурировать что угодно. Даже Цирдан. («И скажите переводчику, что сам цезёл! Подпись: Цирдан Цирабел(с)из анекдота». Как я уже говорила - изначальное знание и традиция (и Вы с этим согласились) отлично сохраняется в именах. Койо - из ранней традиции, переводчик использовал позднюю".

Ежели начать трогать языки ( ;) какое потрясное выражение!!! ;) ), то получится увесистый бумажный кирпич; мэй би, не один... Однако все же не следует забывать о том, что гадьё нахаполо много и отовсюду...
Насчет Цирдан-цезёл - забавно, конечно. Но тут время все расставляет по своим местам - и цезёлы неизбежно уходят ...вдаль. ;) Но вот у финнов почему-то все замерло. А мне очень не думается, что в тамошних краях нет столь же горячих ценителей и знатоков Профеесора, как у нас...
Далее. А как Вы здесь дифференцируете традицию "раннюю" и "позднюю"? И почему же это названные товарищи, попавшие уже в готский язык (!!!) и имеющие не менее старую топонимию [См. карты и атласы], стали вдруг "поздними"?

> "С единственным копьём или топором родство иметь сложно. Основное значение имела принадлежность: раз - у богов, значит - божеское.

Именно с единственными (и конечно же, божественными) копьями-топорами-ножами-etc и подразумевалось родство [См. - Фрезер, Элиаде, + этнографы]. Кроме того, каждое копье - это лишь "часть" Копья, топор - Топора, нож - Ножа, etc. Ну а в качестве примера - вот: все тот же Видукинд Корвейский [I.7] небезосновательно [Ср.: Гальфрид Монмутский, История бриттов. 104; Aнгло-саксонские хроники. 449-473; + Изобр. к Саксонскому зерцалу] полагает, что "саксы" пошли от своих пресловутых "ножей". И то - не только у современных дикарей, саксы - тоже не исключение [Cм.: Происхождение фамилии Косенюк; Косич; и др.]...

> "Андрей, Вы и впрямь полагаете, что видение сюжета иллюстратором 1920 года соответствует видению скандинава 9-го века? И Традиция никак не изменилась в умах современников??? В тексте были приведены отрывки саг, перечитайте, что говорили граждане-древние-скандинавы об эльфах. Кстати, о размерах: те эльфы, что в сагах не только ни в кого не превращаются, но и в размерах никак не меняются. В выведение гомункула поверить вполне смогу (после мандрагоры :) ) Оная, как было указано, вызывает смертельный исход. Вполне можно считать «откатом»".

Я полагаю (и в этом может убедиться каждый желающий), что видение сюжета иллюстратором 1920 г. соответствует (!!!) рисункам на этрусских и греческих вазах (последние, как уж не раз говорилось, тождественны Тадиции фейри - т.е. представлениям галлов и родичей скандинавов - англо-саксов, а на материке - франков и иных германцев). Насчет Эдд с сагами - а) не нужно их так уж удревнять (выше были названы авторы и постарше); b) хорошо известно, что литераторы исполнены субъективизма; с) многое у нас не переведено и вообще неизвестно; d) фольклор имеет гораздо более древние корни (и тут сонет - читать хороших книг по скандинавскому фольклору, ;) там ведь не только исследования Эдд издаются).
Далее. Верить-неверить, считать-несчитать - личное дело каждого, как уж не раз говорилось (мистические штуки - вещи недоказуемые, по определению, ;) и вообще оберегаемые от оного непотребства ;) ). Ну а что до мандрагоры - видите ли, эльфоведение подразумевает не только этимологические штудии и собирания фольклора, как Вы о том недавно совершенно верно говорили... (и смертельный исход она не вызывает, ежели умело подходить к делу; "двинуть коней" можно быстрее от аспирина или иных НПВП, а также от столь модных сегодня витаминов-минералов-добавок-etc, или же неудачно откушав в каком-нибудь кабачке, необязательно захалустном ;) ).

> "Это шутка? Мне и впрямь пообсуждать сайт для туристов, на которым «посредством посредственного» видео-монтажа доказывают наличие эльфов (в одном месте ролика очень здорово видно наложение, когда рука «мелкого» парнишки на заднем плане оказывается поверх дивана на среднем плане). Если брать ролик как представление современных исландцев - а что Вы хотели - Традиция! Она живёт и изменяется вместе с народом, а еще и взаимопроникает через страны и континенты, не в последнюю очередь за счёт торговли садовыми скульптурками «гномиков» и «эльфиков» китайского производства".

Тут несколько теряется последовательность - Исландия из "самой консервативной в вопросах сохранения Традиции" почему-то становится крем, наполненным "садовыми скульптурками "гномиков" и "эльфиков" китайского производства". ;)
Что до этих самых китайских "гномиков" и "эльфиков". Очень не исключаю, что оных действительно завозят туда, как, кстати, и к нам. Только вот врядли оное приживется - ну украсит какой-нибудь Цирдан-цезёл свой сад ими (неважно где - в Исландии иль том же Китае), и что с того? В Традицию оное никак не перерастет (как не прижились у нас разные там Эзауры, а ранее - Кувалды, Электрификации и проч.; это дело одного поколения... - по максимуму; контртрадиция мрет быстро).
Далее. Не знаю, что Вы имеете в виду, говоря про ролик - сам не смотрю оного и иным никогда не советовал. Те сайты были приведены лишь в качестве примера фот с эльфийскими домиками - КЛАССИЧЕСКИМИ ТРАДИЦИОННЫМИ ЭЛЬФИЙСКИМИ ДОМИКАМИ ИСЛАНДИИ (!!!). Естественно они (сайты) – туристические. Ибо нетуристических, наверно, и нет. ;) Но это не значит, что таких домиков нет в глухих краях в Исландии - они там имеются повсеместно (Традиция, однако), о чем, как я уже говорил, мне поведал товарищ, проживший в Исландии более 7 лет.
Ну а Традиция, да - живет и изменяется вместе с народом. Более того, она (вернее, они) дополняется-напластовывается-etc (как самостоятельно, так и при соприкосновении с иными культурами). Однако не стоит забывать, что все имеющиеся Традиции (даже вроди бы "молодых народов") исходят из самой седой старины - из Традиции Примордиальной. И как уже много говорилось ранее, сии Традиции сохраняют незыблемое ядро, до коего при помощи тех или иных метод можно добраться... (без оного ни о какой Примордиальной Традиции нельзя было бы даже говорить, не то что пытаться реконструировать те или иные фрагменты оной, чем занималось и занимается немало учених мужей).
А тут и метод особых не надо - нужно просто не предвзято посмотреть на вещи и изучить неизданные у нас книги... ;) (не зря ж постоянно подчеркивается, что на Западе нет ничего подобного отечественному ролевому эльфизму).

> "По одной из ранних версий - каменное. А тучи - небесные горы. Сошлись-бабах-молния. Образ раскалённоего оружия (металлического) появляется позднее вместе с цвергами. Тюр??? Где он стал аналогом??? «Меч Тюра <...> является его (копья) поздним аналогом в сказаниях». Копья Одина. Аналог по свойствам.

Тучи-молнии - то все хорошо изученные вещи [См.: все того же Афанасьева; а по данному вопросу - В.В.Иванов, В.Н.Топоров, Исследования в области славянских древностей. М. 1974. с.89-92; И.Забелин, История русской жизни с древнейших времен. Ч.2. М. 1879. с.510-511]. И тут предлагаю вспомнить такой аналог из индуистской мифологии, как Гандива - громовое оружие Шивы, Индры и/или др. [См.: Mahabharata. IV. Virata Parva. XLIII, CCXXVII] (прекрасно изученный образ!). ...Так что материал (камень) тут все же вторичен, в отличие от молнии... [H.J.Rose, Griechische Mythologie. Munchen. 2003. S.43-45; J.Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch. Bern–Munchen. 1956. s.1021].
И никак не могу понять почему же это вдруг цверги появляются позже? И слово - старое, существующее во всех герм. языках, расколовшихся лет эдак за тысячу (по минимуму) до написания Эдд (др.-сев. "dvergr", норв. "dverg", датск. "dværg", шведск. "dvärg", др.-нем. "zwerc"/"gitwerc"/"twerg"/"twerc"/"querh"/"zwerc"/"gidwerg"/"dvergr"/"dweorg"/"dwerch", англ.-сакс. "dweorg", нидерл. "dwerg", откуда - совр. англ./герм. "dwarf" и герм. "zwerg"; не будем забывать и о полных прототипах из более древних мифологий), произростающее из соответствующих и.-е. и авестийских слов [См.: E.C.Polomé, Notes on the dwarfs in Germanic tradition. In: Trends in Linguistics. Studies and Monographs 100. Language and Its Ecology: Essays in Memory of E.Haugen. Ed. by S.Eliasson, E.Jahr. Berlin. 1997. p.448 - есть в Сети; R.Simek, Dictionary of Northern Mythology. Transl. by A.Hall. Woodbridge-N.-Y. 2007. р.67-68] - из и.-е. "*dheur-"/"ущерб" и "*dhreugh" (оттуда же - совр. нем. "traum", англ. "dreem"/"сон", "обман", "морок" и др., +рус. "дрёма" и аналоги; +рус. "драть" - "обдирать"/"воровать" и др.) [См.: Dwarf (Germanic mythology). / Wikipedia (en); Zwerg (Mythologie) . / Там же (de); +Фасмер], да и в самом санскрите есть слово "dhvaras" (!!!), обозначающее тип демонических существ (помните отнчественную группу Dvar?); кстати, их древностью и объясняется путаница в этимологии - тут все также, как с "ванами"].
Кстати, некотрые товарищи [J.Lindow, Norse Mythology: A Guide to the Gods, Heroes, Rituals, and Beliefs. Oxford. 2001. р.62-63], обращаяя внимание на происхождение цвергов, отождествляют оных с людьми... Несправедливо забывается и их представление в Младшей Эдде [Gylfaginning. 8] как Локопал, или Миродержателей... [См.: R.Simek, Указ.соч. р.305; A.Orchard, Dictionary of Norse Myth and Legend. Cassell. 1997. p.35; C.McNamara, J.Lindow, Medieval Folklore. Oxford. 2002. p.111] (= 4-ем ветрам [См.: J.Grim, Teutonic Mythology. Transl. by J.S.Stallybrass. N.-Y. 2004. Vol.2. p.631] и уже упомянутым 4-ем оленям Мирового дерева [См.: F.Magnússon, Eddalæren og dens oprindelse. Reykjavík. 1824. p.144]; и незря их сравнивают с 4-мя гігантами-ветрами из греч. мифологии [Norðri, Suðri, Austri and Vestri. / Wikipedia (en)] - оное вполне логично [Афанасьев, Бриггс], физика и геометрия нашего мира там не работает).
Да и сами они - не только цверги, но одновременно и альвы [См.: E.C.Polomé], причем, альвы - изначально (в нем. Википедии это подчеркивается трижды!); та фраза (противопоставления; см. выше) - вполне может быть плодом наложения христианних воззрений Снорри, его современников и предшественников...).
Теперь насчет "аналог по свойствам". Это вполне возможно. А все сказанное насчет Тюра-аналога исходит лишь из того, что (как хорошо известно из сравнительной мифологии) и меч, и копье, и др. являются не просто атрибутами божеств (они ж не ролевики... ;) ), но ипостасями оных (вот, например, слав. Перун/балт. Перкунас получил свое собственное имя от соответствующего предмета [О.Н.Трубачев, Этногенез и культура древнейших славян. Изд. 2, доп. М. 2003. с.197; М.Фасмер. Т.III. с.246-247; В.В.Иванов, К этимологии балтийского и славянского названий бога грома. / Вопросы славянского языкознания. Вып.3. 1958. с.101-111; Й.Иванов, Культ Перуна у южных славян. М. 2005. с.7-11; и мн.др.], как, кстати, и тот же Тор [R.Simek. р.332], явный аналог кельтск. Тараниса [J.Grimm, Deutsches Wörterbuch. ch.8. Сноска "Donner"; Он же, Über die Namen des Donners. 1854; R.Much, Der germanische Himmelsgott. In: Abhandlungen zur germanischen Philologie. Festgabe für R.Heinzel. Halle. 1898. s.189-278], с коим связывались точно такие же Молнийные колеса, кои славяне связывали с Перуном [Cм.: фигурка Тараниса из лe Шателье, сейчас - в Нац. музее археологии; + масса самих Колес и их гравировок - в энцикл.]).

> "Свартальвы - поздний миф. Просто альвы - ранний миф. Времена королей Швеции - чересчур поздновато для оригинального Вёлунда. Вы видите только мифологию, причём в позднем виде, но не учитываете достаточно раннюю мифологизацию целых народов (в истории предостаточно примеров)".

"Свартальвы - поздний миф. Просто альвы - ранний миф". Это да - разделение вещь поздняя (мы уже говорили о бинарах от сравнительной мифологии: кельтск. даны-фоморы, греч. тельхины-гелиады/дактили-куреты и др.). Но ничто не мешает этим "просто альвам" быть и малышами, и гигантами одновременно - согласно Традиции (о чем - выше).
"Времена королей Швеции" - действительно чересчур поздновато для оригинального (!!! то бишь, мистического) Вёлунда. А вот для сына Фина - самый раз. Ведь асы-аланы примерно тогда и объявились на Севере Европы, расселилившись средь вен(ед)ов-финов (см. выше), кои были известны издревле, причем не только на Балтике, но и в Бретани с Британией (в последних финно-угров отродясь не бывало). И в Саге об Инглингах [13] как раз о них и идет речь, а не о карелах-саамах, живших тогда гораздо северо-восточнее и вступивших в контакт с германосами достаточно поздно (и никак не могшими стать отцами Вёлунда ни мифического, ни исторического; как не могли стать финами/фениями/феанами кельтского мира, уравниваемых, кстати, местами с сидами - см. выше).
Теперь про "вы видите только мифологию, причем в позднем виде". Неужто мифологии этруссков, греков и римлян являются поздними? А ведь именно к ним я следом за эльфоведами постоянно произвожу отсылы... - см. везде выше (кстати, логика и преемственность Традиции тут прослежена достаточно неплохо, и "новости" здесь появляются лишь у отечественных ролевиков - от недостаточного изучения этого дела ;) ).
Далее - "...но не учитываете достаточно раннюю мифологизацию целых народов (в истории предостаточно примеров)". Начнем с того, что мифологизация целых народов - дело вторичное по определению. ;) Зато уже в самых ранних мифологиях имеются соответствующие прототипы! На них-то и накладывается все последующее, согласно канонам жанра. ;) (это - тоже не "Америка", об этом говорять все эльфоведы).

> "Андрей, еще раз посмотрите на имена в статье..." и до конца цитаты.

"Человеками" именовались и продолжают именоваться человеки - никто от того в оборок пока не падал (Арманн, Германн, Карломан, Манфред и др., и, наконец, просто Манн). Так что, думается, что все это будет справедливо и для эльфов. Но как бы там ни было, мы имеем ряд КОНКРЕТНЫХ ИМЕН... (причем, содержащиеся во столь любимой Вами Эдде ;) ). И их мы можем трактовать как угодно, но отемнять не в праве (как, кстати, и отождествление "темних" и "светлых" в категории эльфов).
Далее. Это сегодня можно легко поименоваться хоть "Эльфом", хоть кем угодно. А вот раньше поход к имянаречению был несколько иным...
И в "Короле Эльфов" нет ничего запредельного, если вспомнить, что "эльф" (и не он один) стал существительным, выросшим из прилагательного - из качества, коими именовали ИХ (Them), мистических сущностей.
С "пожеланием удачи" тоже все не совсем просто. Сейчас немогу вспомнить где (все перерыл - немогу найти; но найду и сброшу ссылку), но не очень давно читал, что "Эльфами" именовались парни, умершие то ли совсем молодими, то ли раньше свого отца (ну, тут тоже все логично - культ мертвых всегда шел рука об руку с таковым локальных гениев).
Насчет "летающих молотков" уже было сказано выше - то молынья... ;)
Очень верная есть тут у Вас, дорогая и милая Тесси, фраза: "Эдда - миф, а не хроника, и миф на основе сильно переработанных древних сказаний, которые содержат в себе некоторый - лишь некоторый - историзм". И с этим не просто никто не спорит, но я неустанно повторяю о ненужности излишнего акцентирования на историзме... Кой на Западе и рассматривается сугубо в рамках Традиции фейри (а все эти "исторические эльфы" не дают покоя лишь отечественному ролевому сообществу).
Что касается "...имена персонажам дали люди - такие же имена, какие давали своим детям в рамках уже сформированной традиции". Тут, думается, все на оборот. Это люди (как отдельные, так и целые народы) брали себе имена мистических патронов, божественных предков - так в любой мифологии, о том же говорит и Писание (см. выше). Сами же слова своими корнями уходят в седую старину...
Далее. О Гандальве мы уже говорили (сюда лишь добавим то, что образ толкиновкого Гэндальфа, и видимо не случайно, оказался "снят" со швейцарской почтовой открытки начала ХХ в. под названием "Горный Дух" [M.Zimmerman, The Origin of Gandalf & J.Madlener, Mythlore 34. 1983] - ну прям Альберих; и горными духами, как Вы совершенно верно отмечаете, звались цверги). А вот о связи "вёльв" (откуда - "Вёлунд") с "альвами" будет в продолжении "Гамельнского крысолова...". ;) И оная связь все же имеет место быть. Кроме того, не нужно забывать, что Вёлунд поименован Велентом в "Тидрексаге"... Да и вообще, сам названный бог-кузнец - полный аналог греч. Гефеста, патрона Гадиса (см. любую энциклопедию). Чем не Альберих? ;) Да и назван сходно - не иначе как "alfa ljóði", "vísi alfa", /"альвов властитель" [Völundarkviða. 10, 13, 32].
Теперь насчет цвергов - духов гор. Их так действительно называют в Германии - "люди гор"/"bergmännchen". Но ведь в Исландии жители скал - это эльфы [Короблев].
О расслоении. Расслаиваться мог и сам народ (хотя бы географически - это хорошо видно, если прокатиться по той же Германии с юга на север и с востока на запад; кроме того, в Германии практически до XVIII ст. низы и верхи составляли выходцы из разных этносов), и точка зрения носителей мифа (хронология), и др. Но ядро остается - об этом уже много было сказано.

> "Курс колористики потряс..." и до конца цитаты.

И снова, доргая и милая Тесси, Вы не на том акцентируетесь. Понимаю, Вас возмутил "Курс колористики для художников-дизайнеров". ;) Но там важен был не он, а мнение Николя Фламеля...
И все-то Вы верно говорите-цитируете, это все известные вещи. И пришлого раза я как раз и упоминал "гуляния" символики цвета, имеющеместо даже в пределах одной культуры. И даже у одного народа в зависимости от географии/хронологии один и тот же цвет может давать протвоположные значания. Не говоря о смещениях-наложениях. Взять те же "зеленые" и "синие вина" Русских летописей и иных лит. памятников [См.: В.И.Абаев, "Синее вино" в "Слове о полку Игореве". / Вопросы языкознания. 1985. N6. с.40-41] (откуда, кстати, оч возможно произрастает "Зеленый змий", и все оное связано с "зельем"). Однако, несмотря на всю запутанность и многослойность (тут особо показателен приведенный выше пример с "цветными" народами), на самом дне (как, собственно, оному и надлежит) покотися черный, ну а дальше - по списку...
Что же касается связи синего цвета с культом мертвецов, то позвольте мне снова вспомнить цвергов, связанных с "trügen"/"обманывать" (= "существа обмана"), "gidrog"/"привидение" и уже упомянутых "dhvaras"/"демоническое существо". Имена некотрых из них указывают на то, что они были первоначально демонами-мертвецами, например Blainn (от "blau"/"синий"), Nar ("труп") и Dainn ("смерть", двух последних тоже символизирует названный "цвет смерти") [Цит. по: Zwerg (Mythologie). / Wikipedia (de)]. Тому есть и косвенные подтверждения. Например, самый первый и наиболее могущественный из всех малышей - Модсогнир является "высасывающим силы" (= кельтск. Leanan Sidhe; а также Фрау Холле, или Хульдра, она же Фрау Берта - где уже угадывается "медведь" и т.д., и т.п; кстати, есть интересное женское "эльфийское" имя - "Álfhildr"/рус. "Альвхильд", связанное как с валькирьевской тематикой, так и с иной - через "hulder", = др.-сев. vættr, норв. vetter/vithrar, шведск. vättar, англ. vættir - откуда совр. англ. "wights" и стар. "wæter-elfen"). Ну а отсюда рукой подать до "аlbtraum" ("аlptraum" или "аlbdruck")/"кошмарный сон", = англ. "nightmare" (тут вспоминаем "draum-álfar"/"эльфов сна", "эльфов, являющихся во сне" [Кораблев]), тождественных ин-/сук кубам [См.: W.Cubasch. Der Alp. Berlin. 1877; E.Jones, On The Nightmare. L. 1971. - посл. должна быть в Сети; C.-H.Tilhagen, Mara. In: Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder. Bd.11. Kopenhagen. 1966. s.343-345; J.Künzig, Schwarzwald-Sagen. Düsseldorf. 1976. s.4-6] (а дання "mare", класически описання в Ynglinga saga [13], в совр. нем. обозначается не иначе как "nachtalb", имеющий старинные протипы - "nachtvolk", помните названия 2-го альбома Weltenbrand и последнего - Fraktophon, ;) ).
А что касается наименований цветов в языках - то ж интереснейшая вещь, кою изучат Психология цветовосприятия. И есть не только синий=голубому и иным оттенкам, но и штуки похлеще - например, в алтайок. и тюркск. не различаются синий и зеленый. В японок. слово "синий" означает любой оттенок синего, к которому относят также оттенки зеленого. В китайск. иероглиф "цин" обозначает как синий, так и зеленый.

- И об оружии.

Спасибо Вам, дорогая и милая Тесси за сии небезынтересные ссылки. Правда, несмотря на обозначение важности копья, Ж.Симпсон все же не меньшее внимание уделяет мечам и топорам. Кстати, заметил, что о скандинавских боевых топорах и тут говориться как о родившихся из ремесленных [Она же; + А.Л.Скворцов, Боевые топоры викингов. / www.norse.ulver.com]; а вот многие отечественные музейные сотрудники наглядно проводят "нитку" эволюции такового отечественного оружия от знаменитых боевых топориков или клевцов Каменного века. Хотя, скандинавам и германцам это было бы сделать трудновато из-за известной "ямы" между богатейшим Бронзовым веком в тех землях и сменившим его страшно бедным Веком железным (+ известная разница антрополичнских типов, негерманская топонимия, etc).

Вот на этом, пожалуй, и закончу сии затянувшиеся комментари. Но не окончательно, ибо еще остался Алекс Грин со своей интереснейшей гипотезой, да и наверняка Тесси приготовила свои не менее интересные контраргументы. ;)

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 23:03, [26 янв 2012]

Андрей, приношу извинения за долгое молчание. Скачала все комментарии. Обещаю на днях ответить (помимо "уездов" и прочего слишком много дел навалилось). Айвен права - тут на целый журнал наберется))) По Хоббиту пишу, так же до конца будущей неделе отошлю Вам в Палантир.


Вернуться в «Альфирин выпуск №11»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя