Информация о выпуске Альфирин №11


Эльмо
Автор
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19:25, [15 сен 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Эльмо » 04:27, [29 ноя 2011]

Ещё внимательно не читал - времени не было. Так что одно замечание пока имеется - ссылка в одной из работ на "Велесову Книгу", как на подлинный источник. Имело ли содержание книги славянские корни судить не берусь, однако сами таблички - фальсификация. По данным радио-изотопного анализа атомов углерода они датируются примерным временным отрезком конец XVIII - начало XX вв., так что это не источник.
Судя по описаниям "письма Русов", языческое письмо было чем-то вроде германского Футарка. Вероятнее всего они и происходили от одного рунического письма, и славянское письмо скорее - форма Футарка с отличиями в духе англо-саксонского варианта.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 04:38, [29 ноя 2011]

Эльмо, вот насчёт Англосаксонского футарка нет оснований так говорить - где бы славяне могли его узнать? Но вот то, что так называемые "резы" - это их собственная модификация футарка, адаптированная под звуки своего языка (как, вобщем-то, и у англосаксов) - это факт. А насчёт Велесовой книге ты прав, мне тоже эта ссылка резанула глаз. Это очень известная ложь, в которую некоторые верили только до тех пор, пока она не была опровергнута аналитически. Никогда не было никакой "велесовицы".

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 12:11, [29 ноя 2011]

Эльмо, поправочка: Велесова книга никогда не датировалась изотопным методом. Была найдена офицером царской армии Али Изенбеком (со слов Миролюбова - писателя и фольклориста, эмигранта) в разграбленной и растоптанной библиотеке князей, точного имени которых он не знал: то ли Донских, то ли Донцовых, то ли Задонских. Изенбек поселился в Брюсселе, там в 1925-м году таблички увидел Миролюбов. Выносить с собой доски Изенбек как бы не давал, Миролюбов переписывал их на месте, как мог. Как он мог, мы никогда не узнаем (есть мнение, что Миролюбов написал всё сам, Изенбек был с ним заодно, хотя какая с этого выгода Али Изенбеку - не понятно). В 41-м после смерти Изенбека таблички исчезли. (Версий «как» исчезли – для тех, кто в них верит - много). Имеются 4 копии (Миролюбовская, Асовская, пардон, двух других не помню – кажется одна отдельная «Перунова гимна») и несколько фотографий досок, сделанных Миролюбовым. Это всё, что есть. Таким образом, ничего никогда не датировалось за неимением, однако слух о том, что «датировка доказала» бродит себе и бродит. Это - просто пояснение пофакту радиоуглеродной датировки.

Против подлинности книги есть очень много аргументов, в первую очередь – отсутствие оригинала (хотя «оригинал», если был, сам мог быть копией – чисто техническое замечание); сходство по содержанию с более ранними художественными сочинениями самого Миролюбова и др. и пр.. Можно долго перечислять все «контра».

Однако… по наличию письменности у славян сохранилось достаточно свидетельств. Арабские путешественники 9-10 веков вполне уверенно заявляют о её наличии; что весьма ценно – заявления бытового уровня от незаинтересованной стороны.
Об отсутствии же письменности нам однозначно сообщает лишь церковный источник, написанный в средние века «по более ранним записям» (каким и какого века – неизвестно) именуемый «Житие Святых Кирилла (Константина) и Мефодия». Основной аргумент такой: Константин (в монашестве Кирилл) спросил византийского императора Михаила III о буквах на славянском языке, а император ответил, что его дед, отец и многие другие искали, но не нашли их. Достоверность этого свидетельства «оставляет желать» даже более, чем достоверность Велесовой книги.
Не являясь сторонницей теорий заговоров, все же намекну на «славянский феномен», которого наука предпочитала и предпочитает не касаться (забудем об арабах и их архивах, и прочих иностранцах, допустим, они приврали). На территориях славян, невзирая на развитые торговые (и прочие) отношения с соседями, писавшими на футарке, живя местами вперемежку с готами (опять-таки с футарком)… нет свидетельств заимствования у этих соседей письменности при «отсутствии» собственной, что – феноменально. Наверное, ещё хвосты не отвалились :D . Зато, в начале 10-го века славяне уже на посуде писали кириллицей (корчага из кургана в Гнёздово под Смоленском) при многовековом отсутствии письменной практики как элемента культуры. Что еще раз – феноменально. Наверное, хвосты отвалились-таки, а для всех горшечников были открыты средние школы :D .

Да, письменность была сродни футарку - руны. Правда, не совсем ясно, что откуда пошло и произошло, и не ставится ли «телега впереди лошади».
За последнее время скопилось достаточно много находок с надписями. Надписи на предметах неизвестными рунами (из разных регионов – охват территорий значительный) объявлены (являются) пока нерасшифрованными. Находки зафиксированы, датированы учёными, сомнений у официальной науки не вызывают. Например, ритуальная чаша (найдена в 1967-м году) в районе Днепропетровска. Датировка 2-4 века н.э. по Черняховской культуре. Этнос - анты. Знаки рунические, всего – 12 знаков (уникальных 6. т.е. повторы имеются). Письмо руническое, но не футарк. Предметы с надписями есть, но, к сожалению, прорисовок не опубликовано. Известно так же, что в одной надписи есть 3 руны, совпадающие с футарком: Дагаз, Гебо и второстепенный вариант Ингуз. Прочие – те самые, не известные науке руны. (На вазе из с. Войсковое, Днепр. 2-4 век н.э.). Если интересно, что еще откопано на официальном уровне, поищу информацию.

Риссэ, некоторые символы могут быть изобретены для тех звуков, которых не передаёт имеющийся набор символов, как в кириллице. Но символ не адаптируется под звук. Никак невозможно считать, что латинское написание «р» и наше «р», это их «пи», переделанное под наше «рэ» с учётом звучания, (пусть и Кириллом). Чем н-ное количество насечек (если именно так понимать резы и черты) больше подходит звуку, чем руна футарка?

Как было написано выше – славяне местами жили не просто в соседстве с готами, которые пользовались футарком (поищи Черняховскую культуру, найдёшь археологию и предметы с футарком из захоронений), а в тесном соседстве. (Вестготы 2-3-й век, направление на Дунай, Остготы 3-й век переселились к Меотиде. Готские племена не составляли сплошного массива: одна многочисленная группа обитала на левом, северном, берегу Дуная, а другая - далеко от первой, в Приазовье; берега Днестра: смешанное население готы и грейтунги). Не считая балтийских галиндов, которые распространялись на восток, перемешиваясь со славянами. Hа востоке они доходили до р. Москвы, оказавшись в дальнейшем окружены славянами-вятичами. С летописной голядью-галиндами связана Мощинская культура IV - VII вв. н. э.

Общение со скандинавскими народами было более, чем плотным и позднее. Князь Олег в 907-м году заключил «мир и любовь» с варягами и вместе с ними и с Игорем (Ингваром) пошёл на Константинополь. (И дошёл, и осадил, и взял). Тогда же (в 907-м перед походом) был заключён мир и с уграми. Факты – не подлежащие сомнению, не из «сочинялок», а из официальной истории. Короче, железный занавес отсутствовал. Начиная с 3 века до нашей эры, когда сарматы своим вторжением устроили «народную кашу», и далее до времен кириллицы, (каковая несла в себе Христианство, а не потрясающее желание двух византийцев-греков осчастливить кого-нибудь буковкой), это было не просто соседство, торговля, взаимные распри, но и браки и союзы с … «футарком», если уж мы говорим о письменности. Не хочу касаться "альтернативной истории", но даже в таких рамках и в официальной хронологии славяне имели тесный контакт с "футарконосителями" 800 лет подряд как минимум (по датированным предметам, а там может еще чего откопают с футарком или "другими" рунами).

ЗЫ: В старых текстах чертами и резами именуется любая угловатая руна, любая «некириллица». Тексты именуют их «погаными», поскольку - языческие. «Они чертами и резами чертаху и гадаху, поганы суще». (Черноризец Храбр, «Сказание о письменах»). Это сказано о славянах-язычниках, а не о гадании на рунах футарка. О рунических знаках, которые своеобразны и не футарк, я выше написала.

Так что актуален вопрос «как могли футарк не занть и не применять, если не было своей письменности» - никак не наоборот.
По книге, если интересно выскажу своё мнение. Вкратце оно таково: я читала доказательства специалистов по части её поддельности. И некоторые доводы меня удивили. Они гораздо интереснее ответа на вопрос: "было-не было".

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 14:33, [29 ноя 2011]

Thelassiel, под адаптацией я имела ввиду именно приспособление алфавита под свой язык. В том числе и изобретение новых недостающих символов. Хотя не знаю, можно ли сейчас проверить, что это было за письмо - все встречавшиеся мне реконструкции "славянских рун" очень уж несерьёзны и без отсылок, как говориться, "на камни".
Что до "рез", то это название практически прямой перевод слова "run". То есть опять же намёк на то, что это что-то близкое, но кто бы ещё мог это проверить. Сдаётся мне, что источники, написанные славянскими рунами, просто были сделаны из дерева, а не из камня и до нас дойти не могли. Так что ясно только то, что каким-то руническим алфавитом славяне всё же пользовались, а каким именно - непонято. Но логично предположить, что он происходил как раз от футарка.

Эльмо
Автор
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19:25, [15 сен 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Эльмо » 19:00, [29 ноя 2011]

Angatinwe писал(а):это их собственная модификация футарка, адаптированная под звуки своего языка (как, вобщем-то, и у англосаксов) - это факт.

Вот я про то и написал, приведя в пример доподлинно известную модификацию - так что сперва почитай внимательнее написанное, а потом возражай.

Thelassiel писал(а):Эльмо, поправочка: Велесова книга никогда не датировалась изотопным методом. Была найдена офицером царской армии Али Изенбеком (со слов Миролюбова - писателя и фольклориста, эмигранта) в разграбленной и растоптанной библиотеке князей, точного имени которых он не знал: то ли Донских, то ли Донцовых, то ли Задонских. Изенбек поселился в Брюсселе, там в 1925-м году таблички увидел Миролюбов. Выносить с собой доски Изенбек как бы не давал, Миролюбов переписывал их на месте, как мог. Как он мог, мы никогда не узнаем (есть мнение, что Миролюбов написал всё сам, Изенбек был с ним заодно, хотя какая с этого выгода Али Изенбеку - не понятно). В 41-м после смерти Изенбека таблички исчезли. (Версий «как» исчезли – для тех, кто в них верит - много). Имеются 4 копии (Миролюбовская, Асовская, пардон, двух других не помню – кажется одна отдельная «Перунова гимна») и несколько фотографий досок, сделанных Миролюбовым. Это всё, что есть. Таким образом, ничего никогда не датировалось за неимением, однако слух о том, что «датировка доказала» бродит себе и бродит. Это - просто пояснение пофакту радиоуглеродной датировки.

Датировка проводилась, но миролюбского варианта - есть мнение, что это и есть "оригинал". Ходят ещё фотографии, сделанные Миролюбовым - они прорисовка. Встречал параллель миролюбской фальсификации с Ведами по содержанию, но так как не являюсь знатоком того и другого утверждать не берусь. Даже если и так, то это ещё куда не шло - есть такая "Кладь" (якобы родовая книга Богумила Голяка) о "Всебоге Перуне" (перевод на искривлённый и неграмотный старо-славянский Ветхого Завета с заменой Яхвэ на Перуна).

Thelassiel писал(а):Однако… по наличию письменности у славян сохранилось достаточно свидетельств. Арабские путешественники 9-10 веков вполне уверенно заявляют о её наличии; что весьма ценно – заявления бытового уровня от незаинтересованной стороны."

Я и ссылался на это упоминание. Так, как персидский учёный "письмом Русов", которое он узнал от Хазар, обозначил какой-то предок кириллицы (у него и сами Русы - "северная ветвь Румейцев", так что на его памяти славяне уже огречины). В записках арабского путешественника есть его попытка привести пример - дешифровка показала, что это вариант Футарка, переданный в стиле арабской письменности.

Thelassiel писал(а):Да, письменность была сродни футарку - руны. Правда, не совсем ясно, что откуда пошло и произошло, и не ставится ли «телега впереди лошади».
За последнее время скопилось достаточно много находок с надписями. Надписи на предметах неизвестными рунами (из разных регионов – охват территорий значительный) объявлены (являются) пока нерасшифрованными. Находки зафиксированы, датированы учёными, сомнений у официальной науки не вызывают. Например, ритуальная чаша (найдена в 1967-м году) в районе Днепропетровска. Датировка 2-4 века н.э. по Черняховской культуре. Этнос - анты. Знаки рунические, всего – 12 знаков (уникальных 6. т.е. повторы имеются). Письмо руническое, но не футарк. Предметы с надписями есть, но, к сожалению, прорисовок не опубликовано. Известно так же, что в одной надписи есть 3 руны, совпадающие с футарком: Дагаз, Гебо и второстепенный вариант Ингуз. Прочие – те самые, не известные науке руны. (На вазе из с. Войсковое, Днепр. 2-4 век н.э.). Если интересно, что еще откопано на официальном уровне, поищу информацию.

Для начала, трудно однозначно сказать кому родственны славяне - кельтам, германцам, или фино-уграм. Я склоняюсь к версии, что большинство племён этой группы были кельтами (из фенотипических особенностей, специфического менталитета и т.п.), испытавшими в отдельных местностях германское и финское влияние. Отдельные племена, как те же вятичи - скорее германцы, ассимилировавшие среди соседей. Балтийские славяне несут явное кровное и культурное влияние скандинавов и, в меньшей степени, финнов. Почему я берусь выдвигать Старший Футарк в качестве прообраза? Всё просто - все рунические в полном смысле слова письменности (алфавиты европейского севера) имеют самобытное строение, но все несут сходство с Старшим Футарком, что позволяет предположить его первичность. Не совсем историчным аргументом, но тем не менее, не отметаемым мной по понятным причинам, является и то, что альвы сами пользовались на тот момент Футарком, а язык их был сплавом древне-норвежского и квенья. Как пришли к такому языку и к такой письменности - спроси Риссэ: ей лучше знать.
Судя по отличиям славянских языков, здесь так же присутствовал контакт с эльфами и не совсем с такими, как в германии - возможно от них и переняли другую форму развития одной идеи. Хотя могли и сами придумать знаки, ознакомившись с принципом, для удобства письма на своём языке.

Thelassiel писал(а):ЗЫ: В старых текстах чертами и резами именуется любая угловатая руна, любая «некириллица». Тексты именуют их «погаными», поскольку - языческие. «Они чертами и резами чертаху и гадаху, поганы суще». (Черноризец Храбр, «Сказание о письменах»). Это сказано о славянах-язычниках, а не о гадании на рунах футарка. О рунических знаках, которые своеобразны и не футарк, я выше написала.

Слова "реза" и "руна" по смыслу и звучанию очень близки. Гадательный и прочий "мистический" смысл имел и славянские рунический алфавит перестаёт отличаться от буквенного с утратой этого более тонкого понимания символа и слова. Поэтом весьма условно называть "рунами" тюркские письмена, как это любят историки - не дошла их культура символа и слова, что бы судить был ли их алфавит по руническому принципу, или это были буквы.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 19:44, [29 ноя 2011]

Angatinwe писал(а):Thelassiel, под адаптацией я имела ввиду именно приспособление алфавита под свой язык. В том числе и изобретение новых недостающих символов.

Ок. Ясно. Тогда - никаких возражений.

Angatinwe писал(а):Хотя не знаю, можно ли сейчас проверить, что это было за письмо - все встречавшиеся мне реконструкции "славянских рун" очень уж несерьёзны и без отсылок, как говориться, "на камни".


В том-то и проблема. Сама тема слаявянских рун и надписей профанирована настолько, что сейчас любой серьёзный исследователь, произносящий словосочетание "славянская руна" будет рассматриваться априори с негативной точки зрения. А вот те надписи на сосудах (в основном глина, цельные вещи - мало, черепки - много, есть один котёл, по сопутствующим рисункам сильно похожий на кельтский) сегодня увидеть если не невозможно, то затруднительно. Спасибо, что хотя бы упоминания есть. Дело вряд ли в том, что их кто-то намеренно спрятал. С одной стороны - разные регионы, разные музеи: систематизация и сведение - не факт, что проведены по всем находкам. С другой - может быть, прорисовки с них и хранятся в музеях, и с ними работают,и возможно, они есть научных в рефератах, которые если и издаются, то тиражом в 50-100 экз. Если кто-нибудь откопает хорошую сенсацию, которая "потянет" за собой и прежние находки, то дело дойдёт и до больших тиражей и до и-нета. Тогда и посмотрим ;)

Angatinwe писал(а):Что до "рез", то это название практически прямой перевод слова "run". То есть опять же намёк на то, что это что-то близкое, но кто бы ещё мог это проверить. Сдаётся мне, что источники, написанные славянскими рунами, просто были сделаны из дерева, а не из камня и до нас дойти не могли. Так что ясно только то, что каким-то руническим алфавитом славяне всё же пользовались, а каким именно - непонято. Но логично предположить, что он происходил как раз от футарка.


Да - и нестойкий к времени носитель может быть виноват - дерево как раз задаёт угловатость письменности, и одновременно угловатость является свидетельством использования слоистой древесины, как основного носителя. Но и религиозная составляющая немаловажна (ИМХО). Футарк ходил по всей Европе, но большиснтво находок сделано в тех странах, где тоталитаризм религии был не слишком силён. По последней версии футарк имеет северо-итальянское происхождение ( тех времен, когда в италии проживали племена альийских германцев), однако в Италии находок меньше всего, но они самые старые в Европе (1-2 век н.э.) (Из этого, конечно, сдлали вывод, что футарк всё-таки произошёл из латыни. Что весьма изящно опровергается славянскими черепками 2-го века с теми, упомянутыми тремя рунами :D )
Сложно сказать, что от чего происходило... Однако, можно предположить начертателное родство. Раз три руны вписались "в тему", значит (ИМХО) были сходны со славянскими. Очень разные системы знаков вряд ли смешались бы.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 20:48, [29 ноя 2011]

Thelassiel писал(а):Из этого, конечно, сдлали вывод, что футарк всё-таки произошёл из латыни

Да скорей всего они просто произошли от одного алфавита, отсюда и сходство. Хотя этот так, предположение на чистой логике. Я уже где-то как-то говорила, что руны от букв никогда не происходят, а исключительно наоборот.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 21:02, [29 ноя 2011]

Эльмо писал(а):Датировка проводилась, но миролюбского варианта - есть мнение, что это и есть "оригинал". Ходят ещё фотографии, сделанные Миролюбовым - они прорисовка. Встречал параллель миролюбской фальсификации с Ведами по содержанию, но так как не являюсь знатоком того и другого утверждать не берусь. Даже если и так, то это ещё куда не шло - есть такая "Кладь" (якобы родовая книга Богумила Голяка) о "Всебоге Перуне" (перевод на искривлённый и неграмотный старо-славянский Ветхого Завета с заменой Яхвэ на Перуна).


Ну... это я к самому факту придираюсь: именно углеродного теста. Его не было, я это имела в виду. А датировать... Для начала вообще не ясна датировка Миролюбова - 9-й век. Не известно, откуда он её взял. И всё-таки многое в этой книге смущает. Странная она даже для подделки. Миролюбов не был неучем, однако в В.К. попадаются даты "от нашей эры". По языку - вообще молчу. Да, в фальшивках специально делают ошибки, придавая тем самым "подлинность". Но чтобы столько... Году, если не ошибаюсь, в 1959-м фото "досок" исследовала эксперт Жуковская - дама уважаемая и весьма добросовестная. Это её вывод - прорисовка. Однако, она сделала запись, что фото были присланы ей не напрямую из-за рубежа. Ей их передавали через.. (боюсь соврать точное название, но ты понял - наша научная организация). И зачем было оппонентам такой подарок делать? Параллель с Миролюбскими ранними текстами по содержанию (общая смысловая направленность) утверждается на основании его более ранних публикаций. Сами публикации не читала, но отсылы к ним видела.

Эльмо писал(а):Я и ссылался на это упоминание. Так, как персидский учёный "письмом Русов", которое он узнал от Хазар, обозначил какой-то предок кириллицы (у него и сами Русы - "северная ветвь Румейцев", так что на его памяти славяне уже огречины). В записках арабского путешественника есть его попытка привести пример - дешифровка показала, что это вариант Футарка, переданный в стиле арабской письменности.)


Я их обобщила, упоминаний несколько, о румейцах, - не самое бесспорное (может и не славяне имелись в виду). А прорисовка, да - одна. Совешенная арабщина. Вот как так можно прорисовать-срисовать :shock: Только парочка угловатых знаков... "Каракулю" запечатлел в 10-м веке араб Ибн ан-Надим (писатель, кстати :D ). Писатель-рисователь указал и материал - белое дерево (но употребил такое слово, которое переводится и как тополь, и как береза. Современные историки из этого предполагают, что речь вообще шла о бересте. Думаю, всё же араб деревяшку от коры отличал). Но откуда информация о рашифровке? Надпись признана нечитаемой и расшифровке вообще не поддаётся. Есть лишь предположение, что таким арабским стилем была передана скандинавская (воинская) монограмма, а они сами по себе не читаемы. Кинь ссылочку, если есть или дай наводку, где искать материал.

Эльмо писал(а):Для начала, трудно однозначно сказать кому родственны славяне - кельтам, германцам, или фино-уграм. Я склоняюсь к версии, что большинство племён этой группы были кельтами (из фенотипических особенностей, специфического менталитета и т.п.), испытавшими в отдельных местностях германское и финское влияние. Отдельные племена, как те же вятичи - скорее германцы, ассимилировавшие среди соседей. Балтийские славяне несут явное кровное и культурное влияние скандинавов и, в меньшей степени, финнов. Почему я берусь выдвигать Старший Футарк в качестве прообраза? Всё просто - все рунические в полном смысле слова письменности (алфавиты европейского севера) имеют самобытное строение, но все несут сходство с Старшим Футарком, что позволяет предположить его первичность.


По языку непременно у Риссэ поинтересуюсь. По вышеперечисленному согласна - кому только не являлись славяне родственниками. И кто тольки им роднёй не приходился...
А по Старшему футарку - да, является прообразом. Что же до первичности, поскольку он - прообраз - есть и другая теория. Всё дело в векторе. Если ты считаешь, что футарк зародился в среде германцев, а не был ими усвоен со стороны, тогда - да, первичен. А если был усвоен как новая система письменности и сохранен (отсутствие влияния глобального этноса, ввиду деления на различные народы), то - не факт. В этом случае у народов, которые напротив сливаются в единый этнос (как у славян) письменность будет быстрее трансформироваться и уходить от первоначальной формы, в то время как "малые народы" будут сохранять недавнее приобретение. Кстати, футарк всё время так активно пытаются пришить к латыни, потому что само его зарождение в среде германцев несколько мистично.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 21:07, [29 ноя 2011]

Angatinwe писал(а):
Thelassiel писал(а):Из этого, конечно, сдлали вывод, что футарк всё-таки произошёл из латыни

Да скорей всего они просто произошли от одного алфавита, отсюда и сходство. Хотя этот так, предположение на чистой логике. Я уже где-то как-то говорила, что руны от букв никогда не происходят, а исключительно наоборот.


Согласна. Языков и форм письменности (вместе с историей её развития) на свете много. Такого казуса, чтобы от букв произошли руны не отмечено.

ЗЫ. Ты не поверишь... с бисером сижу :D


Вернуться в «Альфирин выпуск №11»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость