Информация о выпуске Альфирин №11

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 16:00, [30 ноя 2011]

Angatinwe - ваши религиозные взгляды меня ни коим образом не касаются. Они - только ваши.
Что до Одина и его "благих дел", то почитайте примечания - все-таки переводили, редактировали и комментировали эти труды знающие люди и незаангажированные, а также пройдитесь по исследованиям наших и западных ученых (только, естественно, не "язычника-реконструктора, шикарного ярко выраженного нолдо" и иных ролевушно-фэнтезиных откровений).

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 16:10, [30 ноя 2011]

Angatinwe, а с чего вы взяли, что Храбард - это Локи?
Вот, например, товарищи иного мнения:
«Песнь о Харбарде» принадлежит к так называемым песням-перебранкам. Перебраниваются в данной песни два персонажа: Тор в виде странника с корзиной на плечах и перевозчик, в котором нетрудно узнать Одина, хотя он называет себя Харбард (что значит «седая борода»).
http://norse.ulver.com/edda/harbards.html - по извстным и уважаемым изданиям цитируют...

Так что, ваше заявление "Надо хоть азы знать, прежде чем рассуждать" отсылаю вам же. Ибо это - известная перебранка Тора с Одином в образе перевозчика. См. любое западное издание... ;))))))))

То же и относительно "мужа женовидного". Вы бы хоть изучили быт и нравы той земли и эпохи... ;)))))))

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 16:12, [30 ноя 2011]

Я читала на этот счёт намного больше, чем примечания переводчика и то считаю, что знаю не всё, тем более о таком сложном существе как Один ;) А вы верите, что в них есть глубина? Нет, сами по себе они очень поверхностны и написаны явно человеком, презеравшим эту культуру и понимавшим мифы почти буквально. Что касается язычников-реконстукторов, то те источники, которые они используют (в основном летописи и саги), намного серьёзнее разлиных АИ.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 16:14, [30 ноя 2011]

Насчёт Харбарда-Одина ещё раз скажу - это не имеющая оснований догадка. А вот Локи - пара-противоположность Тора - в нём угадывается куда логичнее.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 16:15, [30 ноя 2011]

Андрей Чернов писал(а):То же и относительно "мужа женовидного". Вы бы хоть изучили быт и нравы той земли и эпохи...

Не поверите, знаю. Но в случае с Одином он так был назван именно за женский шаманизм. Ибо в прямом гомосексуализме не замечен ;)

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 16:19, [30 ноя 2011]

Андрей Чернов писал(а):Многоуважаемая Тесси, видите ли, говоря о политической подоплеке дела, я как раз и отталкивался от интонаций и оборотов в статьях Творогова. Зализняк тут более деликатен, но однажды заняв позицию, держит ее...
А что до названной редукции - дело известное. Но все же я не имел говорил об "одновременно болеть-неболеть", а как раз - о стадиях этой "болезни", протекающих по схеме: "здоровье", "начало хвори" и "развитие оной", кои могут в разных местах протекать не в одно время.

А вам, Эльмо, настоятельно рекомендую все-таки разобраться с "радиоуглеродным анализом ВК" ;))))))))) Ибо это и есть "идиотизм"! Причем, полный, означающий некомпетентность сразу в обоих вопросах. А также поубавьте пафосу, ибо И-нетовские сплетни, как желтые шедевры "язычника-реконструктора, шикарного ярко выраженного нолдо" и иные "источники" от фэнтези и ролевой игры, являются плохим базисом. ;))))))))) Читайте лучше книги, исследуйте традицию по источникам.


Андрей, да мы уж разобрались с этим анализом. Очень прошу, еще раз, давайте более терпимо относиться к оппоненту, в том числе к его частному мнению, выраженному в скобках. Понимаю, что Эльмо может ответь Вам сам, но что-то тут у нас уже искры летат... У нас у всех свои особенности, но заверяю Вас, что наши - к ролевым играм и фэнтези они отношения не имеют.

По аргументам к В.К. - я стараюсь не обращать внимания на "политичность". Даже если Творогов прямо назовёт Асова "предателем Родины, прихвостнем буржуинов", "белогвардейским недобитком", я не стану переносить своё отношение к политике на аргумент по книге. А аргументы у Творогова здравые есть. Порой, даже один стоящий аргумент может показать - подлинник или фальшивка.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 17:38, [30 ноя 2011]

Эльмо писал(а):…Вот ссылка на сайт адекватного язычника-реконструктора (историка по образованию): http://www.bogunemil.narod.ru
Он приводит довольно реалистичную космогонию и объясняет, каким образом и на основе чего она восстановлена. Тут и по "Триглаву" есть версии, хотя он говорит, что сейчас пришёл к другому заключению на счёт сего божества. Сам Скрытимир Волк - шикарный ярко выраженный нолдо, хотя едва ли об этом знает (но это так - отступление, к делу не относящееся).


Собственно, запущенный слух как раз из разряда того, о чём говорит Скрытимир в обращении: и тему язычества, и тему руники профанируют много и качественно, всё сразу не отшелушишь. Пока прочитала только само обращение. Чтобы высказаться по фактам, прочту «Исследования». Для меня является отличной рекомендацией пункт «сейчас пришёл к другому заключению». Говорит о поиске и учёте фактов, а не подстановки их под своё мнение, чем и многие учёные занимались и занимаются.


Эльмо писал(а):Если бы речь шла о херсонесских греках, то он бы не поместил их в лесистую страну на северо-восток от Хазар.
Так срисовать можно только при полном презрении к иной культуре (а у арабов его и сейчас - выше крыши!). Он же в своих записках о путешествии на Кавказ поясняет это: "я не берусь утверждать - являются ли эти письмена чем-то разумным и связным, или же это всего лишь картинки". Ну да, по-арабски не прочитать - значит просто картинки. Если отбросить презрение автора, то тут ясно что знаки были чётко разделены - как оно с рунами и будет (исключение - тенгвар, имевший скорописный вариант). Могла быть и деревяшка, но тога араб дальтоник, так как ни берёза, ни тополь не имеют "белой" древесины. К тому же он не уточняет, каким образом писали на "белом дереве". С учётом того, что на юге распространена секция белых тополей (со светлой корой), вероятнее всего "белое дерево" - описание дерева в момент, пока оно ещё не материал.
Мне попадалось несколько вариантов неполной расшифровки записи, но лишь случайно, так что ссылку не обещаю, но поищу. Пока можешь на слово поверить. Там в первую очередь самые угловатые знаки и трактуют.


Поверю. Пара угловатых элементов там имеются, как я помню.
Относительно презрения к культуре – да, есть такой элемент. Но я, разглядывая эту прорисовку, предположила было, что некоторая округлость рун «на белом дереве» всё-таки присутствовала. Где-то я уже указывала, кажется, в статье о Лёнроте и карельских камнях с непонятными, опять-таки «другими» рунами, что руна и носитель тесно связаны. С переходом от дерева к пергаменту или бумаге техника письма изменяется, поскольку фактура материала позволяет писать без отрыва, а значит - быстро. В этом случае, если такое письмо вошло в норму у народа, то в редких случаях (нужда написать на дорожном камне, вырезать единоразово на столбе, деревянной плашке) будет использован уже новый принятый способ, пусть это и затруднительно. Кстати, на тех карельских камнях с «непонятными рунами» присутствует футарк в качестве дублирующей надписи (эти фото я не ставила, так как не о том шла речь, могу их поискать). А среди помянутых округлых «рун» одна – точная копия «сильмэ». Совпадение из ряда забавных :D . (При огромном желании увидеть то, что хочется, можно и прочие потрактовать, но я предпочитаю этим не заниматься ;) ).
Обратно к арабам: жаль, что невозможно найти оригинал арабского текста и глянуть. Но всё-таки думаю, что «писал», «резал», «вырезал» - трактуются однозначно. Раз «написали», значит не «вырезали».


Эльмо писал(а):Видишь ли, руническое письмо не может самозародится - любая первичная система рун имеет единого автора. Самозародится может иероглифическая письменность, хотя тоже уверенно этого не скажу. Футарк однозначно был узнан германцами на достаточно раннем этапе (возможно ещё до расхождения на чётко различимые народы). Также вполне ясно, что придумали они его не сами, но были обучены. Арийцы вообще, и германцы в частности, сами письменность не изобретали: везде, куда они расселялись, можно проследить процесс перенятия ими этого умения.
Мистичность Футарка в том, что до нас дошло имя того, кто ему научил германцев. И, если в случае греков письменность, как дар Гермеса - явная метафора обучения у финикийцев при развитии торговых отношений, то в случае Одина на лицо буквальность. Даже после крещения германцы не перестали воспринимать свои руны, как дар Одина (одна из причин перехода на латиницу), а если бы эта была метафора, то от неё бы избавились. Впрочем, они и самого Одина после крещения продолжали воспринимать существом вполне реальным и ложным богом его не считали (сохранились упоминания о мести Одина тем, кто его предал и о попытках хитростью раскрестить конунгов). Так как сущность, называемая Одином, несёт общемировой стихийный характер, то едва ли он - автор: как бы валар письмо ненадобно. Мне кажется, что это опять-таки работа какого-то эльфа-изобретателя и Один (Оромэ) послужил посредником, научив письму и магии символа понравившихся людей.
Но беда в том, что история не желает рассмотреть богов, как что-то кроме образов и сказок, а потому в упор не желают воспринять, что Один дал их людям. В довершении к тому, западная культура всё ещё не отошла от романоцентризма и грекоцентризма и всё ещё хочется возвести свою культуру к ромеям и элинам.


По мистичности – я ещё имела в виду и точку зрения науки. Это же чистая мистика – при наличии римского влияния на германцев и готовой латыни, взять не латынь, а «взять и переделать», да еще и без руководящей роли партии (единого Евросоюза), и вопреки всем историческим примерам (включая твои аргументы по «зарождению»).
Западная культура не отошла, да. Идут тем же путём. Готлиб Маш написал о Храме Радагаста в Ретре. В Росси – понятно: объявлено подделкой (все прорисовки, сам факт храма и т.д.). Немцы его за пару рун (из футарка опять-таки) немедленно признали своим и подшили к нему (к храму) подвластных славян (ибо Радагаст как-никак очень славянская персона). У нас выпустили книгу… с немецкой точкой зрения + точка зрения… Чудинова. «Гуманнее пристрелить» :( .

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 17:45, [30 ноя 2011]

Многоуважаемая Тесси! Да никто ж не говорит об отсутствии аргументов у творогова-зализняка-и-ко! И никто отнюдь не умаляет оных.
Однако, Вы наверняка знаете, что в науке те или иные вещи можно поворачивать (что и делается, и будет делаться) и так, и эдак. Кроме того, никто не отменял воззрений ученых мужей (основанных на убеждениях, настроениях, школе и др.; да и корысти, в конце концов, чего уж там греха таить...). Посему оную науку частенько сравнивают с гулящей девой. НО! Любая теория (именно теория, ни в истории, ни в сравнительной мифологи и др. аксиом нет и быть не может) всегда имеет контраргументы. И ежели они содержат много компонентов, то оные называются вескими. А вопрос с подложностью ВК, имея массу "за", содержит столько же полновесных "против". И принимать или не принимать оные, сегодня это - уже вопрос мировоззренческий.

Далее. Насчет этики - спасибо за замечание. Непременно учту. Однако, давайте вернемся, назад и глянем где изначально были произнесены те или иные негативные словеса... Да и вообще, в подобного рода "дискуссиях" я стараюсь придерживаться лишь, скажем так, минимальной зеркальности... ;)

Angatinwe, насчет Харбарда-Локи - ничего не имею против. Аргументируйте. (???) "Логичнее/не-логичнее" - это уже следствие, вывод (обычно воздвигаемый на совокупности аргументов). А аргумент и частное мнение - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 18:15, [30 ноя 2011]

Андрей, я помню "кто первый начал" :) . К Эльмо я обратилась с той же просьбой - выбирать не столь категоричные заявления.

Относително науки. Да, сравнивают с гулящей девкой и во многом правильно. Особенно это касается области реконструкций, которые из теорий переходят в догмы, минуя доказательства. Здесь я с Вами полностью соглашусь, как и по поводу отношения к В.К. и неломания копий "подлинно-не подлинно". С этой точки зрения меня куда как больше интересует Ретра. Если не интересовались, могу ссылкой на книгу Маша поделиться. Подлинность храма и рун совершенно меняет историческую карту Европы (карту в представлении западников).

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 18:33, [30 ноя 2011]

Андрей Чернов писал(а):насчет Харбарда-Локи - ничего не имею против. Аргументируйте.

Без проблем. Позже подробно распишу, в чём сходство образов.


Вернуться в «Альфирин выпуск №11»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость