Информация о выпуске Альфирин №11

Эльмо
Автор
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19:25, [15 сен 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Эльмо » 23:06, [29 ноя 2011]

Thelassiel писал(а):Ну... это я к самому факту придираюсь: именно углеродного теста. Его не было, я это имела в виду. А датировать... Для начала вообще не ясна датировка Миролюбова - 9-й век. Не известно, откуда он её взял. И всё-таки многое в этой книге смущает. Странная она даже для подделки. Миролюбов не был неучем, однако в В.К. попадаются даты "от нашей эры". По языку - вообще молчу. Да, в фальшивках специально делают ошибки, придавая тем самым "подлинность". Но чтобы столько... Году, если не ошибаюсь, в 1959-м фото "досок" исследовала эксперт Жуковская - дама уважаемая и весьма добросовестная. Это её вывод - прорисовка. Однако, она сделала запись, что фото были присланы ей не напрямую из-за рубежа. Ей их передавали через.. (боюсь соврать точное название, но ты понял - наша научная организация). И зачем было оппонентам такой подарок делать? Параллель с Миролюбскими ранними текстами по содержанию (общая смысловая направленность) утверждается на основании его более ранних публикаций. Сами публикации не читала, но отсылы к ним видела.

Про углеродную датировку читал в сети, так что вполне может быть и слух. Миролюбова выдаёт мягко говоря сомнительная мифология, не имеющая ни чего общего ни к малоросскому Родноверию, ни к поморскому пантеону во главе с Макошью (явно культурное влияние финнов), но вполне передающая взгляды царских историков на языческое прошлое Руси. Так в В. К. главой пантеона выставляется "Триглав" - якобы единый в трёх ипостасях Даждьбог, Перун и Ярило. Нашли ряд идолов с тремя ликами и пришли на радостях трёхипостасность Яхвэ...
Вот ссылка на сайт адекватного язычника-реконструктора (историка по образованию): http://www.bogunemil.narod.ru
Он приводит довольно реалистичную космогонию и объясняет, каким образом и на основе чего она восстановлена. Тут и по "Триглаву" есть версии, хотя он говорит, что сейчас пришёл к другому заключению на счёт сего божества. Сам Скрытимир Волк - шикарный ярко выраженный нолдо, хотя едва ли об этом знает (но это так - отступление, к делу не относящееся).

Thelassiel писал(а): Я их обобщила, упоминаний несколько, о румейцах, - не самое бесспорное (может и не славяне имелись в виду). А прорисовка, да - одна. Совешенная арабщина. Вот как так можно прорисовать-срисовать :shock: Только парочка угловатых знаков... "Каракулю" запечатлел в 10-м веке араб Ибн ан-Надим (писатель, кстати :D ). Писатель-рисователь указал и материал - белое дерево (но употребил такое слово, которое переводится и как тополь, и как береза. Современные историки из этого предполагают, что речь вообще шла о бересте. Думаю, всё же араб деревяшку от коры отличал). Но откуда информация о рашифровке? Надпись признана нечитаемой и расшифровке вообще не поддаётся. Есть лишь предположение, что таким арабским стилем была передана скандинавская (воинская) монограмма, а они сами по себе не читаемы. Кинь ссылочку, если есть или дай наводку, где искать материал.

Если бы речь шла о херсонесских греках, то он бы не поместил их в лесистую страну на северо-восток от Хазар.
Так срисовать можно только при полном презрении к иной культуре (а у арабов его и сейчас - выше крыши!). Он же в своих записках о путешествии на Кавказ поясняет это: "я не берусь утверждать - являются ли эти письмена чем-то разумным и связным, или же это всего лишь картинки". Ну да, по-арабски не прочитать - значит просто картинки. Если отбросить презрение автора, то тут ясно что знаки были чётко разделены - как оно с рунами и будет (исключение - тенгвар, имевший скорописный вариант). Могла быть и деревяшка, но тога араб дальтоник, так как ни берёза, ни тополь не имеют "белой" древесины. К тому же он не уточняет, каким образом писали на "белом дереве". С учётом того, что на юге распространена секция белых тополей (со светлой корой), вероятнее всего "белое дерево" - описание дерева в момент, пока оно ещё не материал.
Мне попадалось несколько вариантов неполной расшифровки записи, но лишь случайно, так что ссылку не обещаю, но поищу. Пока можешь на слово поверить. Там в первую очередь самые угловатые знаки и трактуют.

Thelassiel писал(а):А по Старшему футарку - да, является прообразом. Что же до первичности, поскольку он - прообраз - есть и другая теория. Всё дело в векторе. Если ты считаешь, что футарк зародился в среде германцев, а не был ими усвоен со стороны, тогда - да, первичен. А если был усвоен как новая система письменности и сохранен (отсутствие влияния глобального этноса, ввиду деления на различные народы), то - не факт. В этом случае у народов, которые напротив сливаются в единый этнос (как у славян) письменность будет быстрее трансформироваться и уходить от первоначальной формы, в то время как "малые народы" будут сохранять недавнее приобретение. Кстати, футарк всё время так активно пытаются пришить к латыни, потому что само его зарождение в среде германцев несколько мистично.

Видишь ли, руническое письмо не может самозародится - любая первичная система рун имеет единого автора. Самозародится может иероглифическая письменность, хотя тоже уверенно этого не скажу. Футарк однозначно был узнан германцами на достаточно раннем этапе (возможно ещё до расхождения на чётко различимые народы). Также вполне ясно, что придумали они его не сами, но были обучены. Арийцы вообще, и германцы в частности, сами письменность не изобретали: везде, куда они расселялись, можно проследить процесс перенятия ими этого умения.
Мистичность Футарка в том, что до нас дошло имя того, кто ему научил германцев. И, если в случае греков письменность, как дар Гермеса - явная метафора обучения у финикийцев при развитии торговых отношений, то в случае Одина на лицо буквальность. Даже после крещения германцы не перестали воспринимать свои руны, как дар Одина (одна из причин перехода на латиницу), а если бы эта была метафора, то от неё бы избавились. Впрочем, они и самого Одина после крещения продолжали воспринимать существом вполне реальным и ложным богом его не считали (сохранились упоминания о мести Одина тем, кто его предал и о попытках хитростью раскрестить конунгов). Так как сущность, называемая Одином, несёт общемировой стихийный характер, то едва ли он - автор: как бы валар письмо ненадобно. Мне кажется, что это опять-таки работа какого-то эльфа-изобретателя и Один (Оромэ) послужил посредником, научив письму и магии символа понравившихся людей.
Но беда в том, что история не желает рассмотреть богов, как что-то кроме образов и сказок, а потому в упор не желают воспринять, что Один дал их людям. В довершении к тому, западная культура всё ещё не отошла от романоцентризма и грекоцентризма и всё ещё хочется возвести свою культуру к ромеям и элинам.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 02:04, [30 ноя 2011]

Господа, если что-то говорится, то непременно должно быть подтверждено ссылкой. Тем более, если речь идет о неком факте. Таковым фактом (хотя тут уместно заключить сие слово в кавычки), безусловно, является радиоуглеродная датировка. Но когда и кто мог произвести оную? Ведь названный метод был предложен У.Либби лишь в 1946 г. Т.е. уже позже исчезновения Дощек Изенбека... Все что исследовалось - прорисовки и фотографии.
Что касается до письменности. О них много сказано в источниках. Что не шоех и перечислить:
Титмар Мерзебургский [Хроника. VI.23] упоминает славянские "...идолы, каждый с вырезанным именем".
Черноризец Храбр [Сказание о письменах]: "Прежде убо славяне не имеху книг, но чертами и резами чьтеху и гатааху погани сущее".
Ибн-Фадлан [Записки о путешествии на Волгу, или Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян]: "Потом они построили <...> нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя или берёзы), написали на ней имя [умершего] мужа и имя царя русов и удалились".
Ибн ан-Надим [Книгa росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг]: "...они имеют письмена, вырезываемые на дереве
Зарисовка надписи, стилизованная под арабское письмо".
Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди: [В кн.: В.В.Бартольд, О некоторых восточных рукописях в библиотеках Константинополя и Каира. / Записки Восточного Отдела. Т.XVIII. 1908]: упоминает некие "письма" русов.
Ксть материальные свидетельства: "свинцовая печать Святослава", предметы из Прильвицы (или Прилвицкие идолы), Гнёздовская надпись (надпись на корчаге из Гнёздово), горшок из с. Алеканова под Рязанью, Тиуновский камень, ритуальный глиняный сосуд с. Войсковое Днепропетровской обл., Микорженскик камни (Познань, Польша), Ситовская надпись, надписи на пряслицах (из Белоозеро, Волковыска, Тверской губернии), меч Людошы из Фощеватой, новгородские деревянные цилиндры-замки (пломбы), шлем из города Вач, и мн. др.
А что до невозможности сохранности самих дощечек Велесовой книги, то откройте в "Википедии" статью "Новгородский кодекс"...
Языковая же "несостоятельность" сего памятника - вообще ерунда. И на эту тему вообще нельзя говорить, ибо нет ни одной книги, ни одного исследования (!!!) о языке таманских славян. Т.к. очень мало материала, ничего нет за исключением Таманского камня и еще нескольких фрагментов.
Да и другая "экспертиза" ВК - чистой воды фикция. Притом, политическая - совковая (материал обнаружила контра, плюс опубликован за кордоном). Кто не помнит положения дел в те времена, вряд ли поймет... ;)
В общем, ссылайтесь, конечно, господа на ВК, но во избежание таких "прелюдий", желательно соотнося с общепризнанными источниками. ;))))))

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 02:41, [30 ноя 2011]

Про Триглава (с указанием именно этого имени!) говорят источники: Ebbo, Vita Ottonts episcopi Bambergensis. III.1; Herbordi Dialogus de vita Ottonis epsicopus Babenbergensis. II.32; Vita Ottonis auctore monacho Prufeningensi.
И отмеченные материальные памятники сие подтверждают. Ну а известные слависты XIX в. черпали сведения из мифологии лужицких сербов, хорошо сохранившейся и практически игнорируемой широкой научной общественностью. В угоду пангерманизму (да и кельтоцентризму) основательно обосновавшимися в науке (и это - не эхо прошлых столетий, а и сегодняшняя реальность).
Причем тут Яхве? В иудаизме сия идея как раз имеет развитие от ВЗ (где отмечена лишь единожды - когда известный патриарх обращается, причем в ед.ч., к явившемуся Господу в облике 3-х ангелов) к НЗ (где представлена повсеместно), что свидетельствует о внесимитских заимствованиях. А вот у т.н. яфетических или, если угодно, арийских народов доктрина Триединства выявлена исследователи со времен седой древности.

Эльмо
Автор
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19:25, [15 сен 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Эльмо » 03:43, [30 ноя 2011]

Андрей, понаписали, извиняюсь за откровенность, псевдонаучного бреда - в общем в вашей традиции. Основное содержание вашего бреда можно выразить следующим: "В совке В.К. отрицали по политическим причинам, так как там всё отрицали именно по ним. Поэтому теперь, когда нет совка можно, а стало быть и нужно, всё отметённое слепо принять".
Всю вашу чушь я, с позволения, комментировать не стану - не всё того стоит.
Андрей Чернов писал(а):Что касается до письменности. О них много сказано в источниках. Что не шоех и перечислить:
Титмар Мерзебургский [Хроника. VI.23] упоминает славянские "...идолы, каждый с вырезанным именем".
Черноризец Храбр [Сказание о письменах]: "Прежде убо славяне не имеху книг, но чертами и резами чьтеху и гатааху погани сущее".
Ибн-Фадлан [Записки о путешествии на Волгу, или Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян]: "Потом они построили <...> нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя или берёзы), написали на ней имя [умершего] мужа и имя царя русов и удалились".
Ибн ан-Надим [Книгa росписи известий об учёных и именах сочиненных ими книг]: "...они имеют письмена, вырезываемые на дереве
Зарисовка надписи, стилизованная под арабское письмо".
Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди: [В кн.: В.В.Бартольд, О некоторых восточных рукописях в библиотеках Константинополя и Каира. / Записки Восточного Отдела. Т.XVIII. 1908]: упоминает некие "письма" русов.
Вот мы их уже и обсудили выше, так что можете с этим ознакомится ;)

Андрей Чернов писал(а):Ксть материальные свидетельства: "свинцовая печать Святослава", предметы из Прильвицы (или Прилвицкие идолы), Гнёздовская надпись (надпись на корчаге из Гнёздово), горшок из с. Алеканова под Рязанью, Тиуновский камень, ритуальный глиняный сосуд с. Войсковое Днепропетровской обл., Микорженскик камни (Познань, Польша), Ситовская надпись, надписи на пряслицах (из Белоозеро, Волковыска, Тверской губернии), меч Людошы из Фощеватой, новгородские деревянные цилиндры-замки (пломбы), шлем из города Вач, и мн. др.
А что до невозможности сохранности самих дощечек Велесовой книги, то откройте в "Википедии" статью "Новгородский кодекс"...
Языковая же "несостоятельность" сего памятника - вообще ерунда. И на эту тему вообще нельзя говорить, ибо нет ни одной книги, ни одного исследования (!!!) о языке таманских славян. Т.к. очень мало материала, ничего нет за исключением Таманского камня и еще нескольких фрагментов.

Прилвицкие идолы - фальсификация Г. Шпонгольца.
Для "очень умных" культурологов кину более тематическую ссылку: http://www.bogunemil.narod.ru/vk.html - дабы им не блуждать по кипам информации (а это было бы не лишне - там работы автора, и анализ чужих трудов, и аргументы).

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 12:26, [30 ноя 2011]

Оставьте при себе эти профанические ссылки. Наверно, в них вы почерпнули сведения о радиоуглеродной датировке ВК, да ? ;))))))))))))))))) После чего, ясное дело, мало кто станет вдаваться в детали того, что вы обсуждали/не-обсуждали-комментировали/не-комментировали.

Лучше б читали не желтые статейки и "слухи" (ваше же слово!) из И-нета, а исторические источники (и интерпретируя оные, отталкивались бы лучше от научных работ, притом не 1-ой или 2-ух, а не менее десятка по каждому из вопросов, и не однобоких, но разнообразных-разносторонних). …Хотя, по вашим словам, это - полная "чушь". Куда ей до изысканий "язычника-реконструктора, шикарного ярко выраженного нолдо", дающего полные, исчерпывающие и безапелляционные ответы по всем вопросам. ;))))))))))))

Дальше - больше: "Поэтому теперь, когда нет совка можно, а стало быть и нужно, всё отметённое слепо принять". Полный, извините пожалуйста, идиотизм! Принимать нужно лишь то, что имеет под собой базис - оный был назван в самых общих чертах. И все эти вещи (особенно в своей совокупности) сегодня если и отрицаются, то лишь все теми же охаиватялями ВК - Зализняком и Ко.
Кстати, в свое время и "Слово о полку Игореве", и "Задонщина", и ряд др. литературных памятников тоже были названы фальсификациями... Например, в качестве "автора" "Слова" назывался все тот же Сулакадзев. И это при том, что лингвистика (основной козырь "изобличителей") "Слова..." безупречна. Ну а что касается книг о "чертах и резах", то они известны не только в собрании Сулакадзева, но и в коллекции Екатерины II. И потом, даже если Прилвицкие идолы и именуются некоторыми авторами подделкой, то все остальное - нет (и тут соотношение очень нехилое - см.; + 5 независимых источников). Кроме того, было сказано, что при ссылках на ВК (во избежание "прелюдий"), желательно соотнося с общепризнанными источниками...

...А что до Одина, то оного считал "ложным богом" уже Саксон Грамматик (ок. 1150-1220) [Gesta Danorum. I и III], Кстати, это было чуть ранее писания Снорри. Кроме того, Один - не только провокатор и зачинщик распрей [Старшая Эдда. Песнь о Харбарде; Младшая Эдда, Язык поэзии. 6; См. также: К.Г. Юнг, Психология нацизма. Вотан. 1936. В кн.: О современных мифах. Сб. тр. Под ред. М.О.Оганесяна, Д.Г.Лахути. Пер., предисл. и прим. Л.О.Акопяна. М. 1994. с.213-251], но еще "срамной" [Песнь о Харбарде. 27, 51] и "муж женовидный" [Перебранка Локки. 24; +Прим.]. Вот такого "красавца" почитают доморощенные "германисты". ;))))))))))))))

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Thelassiel » 15:23, [30 ноя 2011]

Эльмо, очень прошу, давай без категоричных оценок обойдёмся. Что до цитат, то Андрей написанное нами прочитал, лишь указал, что мы могли бы и ссылочки дать. В этом плане, его тексты – дополнения к уже сказанному, со всеми именами в полной форме. Я во многом могу не соглашаться с Андреем (вот, сейчас я это сделаю), но разные точки зрения не всегда проистекают из одного только «а стало быть и нужно, всё отметённое слепо принять». Я себе примерно представляю, откуда берется мнение об исследованиях В.К. на предмет фальсификации как о ничего не стоящих. И Андрей в этом не одинок. Он их видимо, читал. Я уже говорила, что многие контр-аргументы, причём, общепонятные, вызывают по меньшей мере недоумение.

Попробую перечислить основные моменты.

Андрей Чернов писал(а):…Языковая же "несостоятельность" сего памятника - вообще ерунда. И на эту тему вообще нельзя говорить, ибо нет ни одной книги, ни одного исследования (!!!) о языке таманских славян. Т.к. очень мало материала, ничего нет за исключением Таманского камня и еще нескольких фрагментов.
Да и другая "экспертиза" ВК - чистой воды фикция. Притом, политическая - совковая (материал обнаружила контра, плюс опубликован за кордоном). Кто не помнит положения дел в те времена, вряд ли поймет... ;)
В общем, ссылайтесь, конечно, господа на ВК, но во избежание таких "прелюдий", желательно соотнося с общепризнанными источниками. ;))))))


В общем и целом, все исследования по В.К. выглядят так: сначала идут общие сведения о несостоятельности источника как культурной единицы в целом, следом – детальный языковой разбор.
В первой части исследований содержатся те самые всем понятные контр-аргументы, которые сами же авторы исследований опровергают. Упс. Зачем в этом случае было что-то писать – непонятно. Одного конкретного автора так сразу не укажу, просто перечислю пункты (они во всех исследованиях есть):
В.К. является изолированным источником. Т.е. соотнести его с культурной традицией вообще какого-либо временного периода не представляется возможным. Нет аналогов многим сочетаниям, отображенных в источнике представлений о… (далее перечисление всех составляющих мифического корпуса и прочих характерных особенностей). Вроде бы всё ясно, однако, добросовестные исследователи тут же заявляют, что «изолированные источники» - не есть нечто заведомо фальшивое, поскольку… те же сомнения высказывались относительно подлинности «Слова о Полку Игореве», (и очень аргументировано и очень долго), которое - тоже изолированный источник, по счастью – его можно пощупать руками. Сегодня подлинность «Слова…» не вызывает сомнений. Ну, и что должен думать, читающий исследование? (Пока отвлекалась на дела, Вы уже упомянули «Слово», но оставлю как есть).
Завяленные параметры дощечек науке неизвестны (обычно они не более см. эдак 15-ти). Известных досок так мало, что читатель, знакомый с темой, скажет «гм». Дощечки тонкие, если на них царапать, то и треснуть могут. Читатель, знакомый с правильным подходом к исследованиям, тут же скажет «гм» еще раз, поскольку авторы упирают на…. отсутствие дощечек у них в руках. Если невозможно исследовать носитель (характер распила, вид древесины), то как можно заявлять, что и где треснет?
По экспертизе фото я уже писала. Жуковская была ведущим экспертом, и на отсутствие правильного порядка передачи указала, как истинный профессионал. Зачем было нарушать порядок, который сродни порядку экспертизы в уголовном деле (опечатанный объект, вскрыть при свидетелях, составить об этом акт (записку), описать состояние объекта). Немедленно возникает вопрос – какая фотография была передана Жуковской: та, которую прислали, или та, которую сделал некто, нарисовав на бумаге нечто? Так же эксперт подчеркнула, что фото, которое ей было доставлено, было ранее опубликовано в «Жар Птице». Опубликованное изображение имело поля (доски), ей досталось фото без «окружающего текст» поля доски.
Есть еще ряд позиций, но, пожалуй и этого хватит.

А вот по языку обсуждаются вещи ясные для специалистов, но никто из тек, кто с ними не знаком, не станет разбираться с нуля и осваивать новую профессию. Эти аргументы в основном и опускают. Как только заходит речь о Ягайло и "где куда не так" всунуты польские назальные… всё, процесс чтения можно считать оконченным.

Андрей, для того, чтобы понимать, что происходит с языком тех или иных славян – таманских или не-таманских - вовсе не обязательно иметь или не иметь их тексты. Если есть некое произведение, то Вы можете (если можете) рассматривать его с точки зрения лингвистики, а тут уж в действие вступают законы развития языка.
В некоем тексте (в любом) не могут находиться одновременно слова испытавшие некий процесс, не испытавшие некий процесс, и слова являющиеся компиляцией вопреки всем процессам. Как только в языке зарождается, к примеру, тенденция к редукции гласных, то она зарождается в языке вообще. (Это как с болезнью – нельзя одновременно и болеть ангиной, и не болеть ангиной ;) ). Если в языке процесс пошёл (как в организме), так он пошёл. У всех славян 8-9-го века редуцированные гласные еще были… а у какого-то одного племени – нет??? Таковые отдельные славяне должны быть «сферическим конём в вакууме». Пусть некто Ягайло выходец из Польши. Однако, мягкое «г» перешло в «з,с» у поляков (мои им поздравления) только веку к 15-му. Что прикажете делать с этим «скоростным провидческим спуском» в языке В.К.?

Вы можете взять источник и достаточно точно его датировать, смотря по стадии процесса изменения языка. (Или копию источника). Так же Вы можете этимологически восстановить первоначальное звучание слова, прошедшего путь развития по определенным законам. В языке В.К. заодно имеются и результаты более поздних процессов века примерно 16-го 17-го.
«Слово…» же подвергалось сомнению в основном по части изолированности, но оно и показывало неведомые до его обнаружения языковые особенности. Однако, все особенности вписывались в схему без исключений и со строгой организаций, посему все оппоненты, подвергавшие его сомнению, восхищались качеством «подделки» и гениальностью «поддельщика». Помимо прочего, язык «Слова..» чётко заполнял фактурную лакуну определенного временного периода по части текстов, увязывая процессы трансформации языка. Отсюда и разный тон критики по "Слову.." и по В.К.

Пожалуй, следует упомянуть еще один факт. Асов, публиковавший В.К., суть лингвистической критики понимал. Посему он озвучил следующее: Миролюбов, мол, переписывая доски, совершенно не собирался публиковать текст, а потому позволял себе вольные допущения и транслитерации при переписывании. Возможно, следовало упомянуть сей факт в самом начале, чтобы стало предельно ясно, на счёт чего мы тут немножко копья ломаем: точной фотокопии всей книги нет, точного перерисовывания Миролюбовым книги тоже нет (лично у меня это вызывает самое большое недоумение). Опубликованная Асовым книга была "в плюс" к тому правлена самим Асовым по рукописи Миролюбова, а сама рукопись Миролюбова – его расшифровка неких оригиналов в силу его навыков и возможностей. (Поискала, об этом заявлении Асова есть у Творогова: http://ec-dejavu.ru/v/Veles_book.html )

И, Андрей, Вас я тоже попрошу, давайте не будем делать резких заявлений по части идиотизма или не-идиотизма кого бы то ни было. Я уважаю язычников-реконструкторов, (не говоря уж о моём уважении к нолдор), но и Зализняк как-никак академик – лингвист и филолог. Вы же сами взываете: «и интерпретируя оные, отталкивались бы лучше от научных работ, притом не 1-ой или 2-ух, а не менее десятка по каждому из вопросов, и не однобоких, но разнообразных-разносторонних». Посмотрите Творогова, Алексеева… Вряд ли они резко против чего-то выступают "от нечего делать" или следуют «генеральной линии партии». Их сомнения вполне обоснованы.

Всякие там косвенные доводы с «кому выгодно» по части подделки, я не стану упоминать. Моя точка зрения очень проста: наличие письменности у древних славян я признаю и даже настаиваю на этом. Свои аргументы на сей счёт я изложила, а кто-то считает аргументом В.К. Так или иначе - это не отменяет факта письменности, что и является главным моментом, упомянутым в статье. Верования славян можем пообсуждать, но не стоит жарко спорить по поводу книги, которая является переписыванием с переписанного, то есть даже не копией оригинала, если в наличие оригинала свято верить. Давайте отложим В.К. в сторону. В связи с тем, что её текст образовался таким диковинным путём, эта книга, скорее - вопрос веры.

Эльмо
Автор
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 19:25, [15 сен 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Эльмо » 15:25, [30 ноя 2011]

Андрей Чернов писал(а):Оставьте при себе эти профанические ссылки.

Оставьте при себе свою малосвязную и псевдообоснованную чушь и отсылки к разным профаническим "источникам" (как та же В.К.), свалку мифологических образов и попытку свалить в кучу все материальные свидетельства, да ещё там же посоветую придержать гомофобию ;)

Андрей Чернов писал(а):Дальше - больше: "Поэтому теперь, когда нет совка можно, а стало быть и нужно, всё отметённое слепо принять". Полный, извините пожалуйста, идиотизм! Принимать нужно лишь то, что имеет под собой базис - оный был назван в самых общих чертах. И все эти вещи (особенно в своей совокупности) сегодня если и отрицаются, то лишь все теми же охаиватялями ВК - Зализняком и Ко.

Согласен, но уж когда аргументируют "совками" и прочим подобным манером - оно самое то слово: "идиотизм" =)
Да, а Велесова Книга за истинную признаётся всякого рода псевдоисториками и лжелюбителями славян, пользующихся "задовставами" - внушает доверие, ничего не скажешь =))
Базис В.К. отсутствует как таковой, что мной уже аргументировалось.

Андрей Чернов писал(а):Ну а что касается книг о "чертах и резах", то они известны не только в собрании Сулакадзева, но и в коллекции Екатерины II. И потом, даже если Прилвицкие идолы и именуются некоторыми авторами подделкой, то все остальное - нет (и тут соотношение очень нехилое - см.; + 5 независимых источников). Кроме того, было сказано, что при ссылках на ВК (во избежание "прелюдий"), желательно соотнося с общепризнанными источниками...

Фальшивку вышеозначенных идолов выдаёт то, что автор использовал при составлении надписей книжку по рунике с типографскими ошибками - и все они вошли в его "имена" идолов. И с этим трудно поспорить, даже если остальные аргументы воспринять более чем условными. Кто отрицает остальные? Но вот где связь этих свидетельств материальной культуры с "велесовицей"? Где похожесть оной на описанные письмена в разных источниках? Опять куча, а вернее - свалка. Приберитесь, если не в своей голове, то хотя бы в аргументации своей позиции ;)
Про "черты и резы" я уже писал и вполне обосновано - для "гениев" я не повторяюсь.

Андрей Чернов писал(а):...А что до Одина, то оного считал "ложным богом" уже Саксон Грамматик (ок. 1150-1220) [Gesta Danorum. I и III], Кстати, это было чуть ранее писания Снорри. Кроме того, Один - не только провокатор и зачинщик распрей [Старшая Эдда. Песнь о Харбарде; Младшая Эдда, Язык поэзии. 6; См. также: К.Г. Юнг, Психология нацизма. Вотан. 1936. В кн.: О современных мифах. Сб. тр. Под ред. М.О.Оганесяна, Д.Г.Лахути. Пер., предисл. и прим. Л.О.Акопяна. М. 1994. с.213-251], но еще "срамной" [Песнь о Харбарде. 27, 51] и "муж женовидный" [Перебранка Локки. 24; +Прим.]. Вот такого "красавца" почитают доморощенные "германисты". ;))))))))))))))

Считали ли они его богом в пору крещения - вопрос, на который есть ответ: кто-то считал, кто-то нет. Но никто не брался отрицать его реальность, как существа вполне конкретного.
Ну да, не только: он - бог естественного отбора, бог стихийной охоты (даже восприятие его, как бога войны - того же корня), покровитель шаманизма, носитель мудрости, дарователь вдохновения (в частности - творческого). Образ "женовидности" - символ перехода через Одина магического искусства на всех людей. До этого в культуре северных народов мистика всякого рода была женской привилегией и считалась доступной только женщинам. Песнь о Харбарде вы самолично так прочитали, или обличите иной талантливый ум? Может вам тот же Саксон подсказал, или Юнг, Одина не понимавший вовсе? Вообще-то, вполне признанным является понимание того, что Харбард = Локи.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 15:44, [30 ноя 2011]

Прошу прощения, последнее сообщение - моё. Эльмо просто забыл выйти. Вот оно.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Angatinwe » 15:45, [30 ноя 2011]

Ну, это уж вообще ни в какие ворота. Не, я, конечно, знаю, что все монотеисты - те ещё шовинисты...
Вобщем по порядку.
Андрей Чернов писал(а):...А что до Одина, то оного считал "ложным богом" уже Саксон Грамматик (ок. 1150-1220) [Gesta Danorum. I и III], Кстати, это было чуть ранее писания Снорри.

Да уж, очень надёжны, конечно, в этом вопросе работы христиан, согласно которым вообще все боги ложны. Нашли на кого ссылаться. Что до Снорри, то он сохранил многое и заслуживает уважения, но его работу тоже стоит просеивать через мелкое сито, отделяя истинное от христианского.
Андрей Чернов писал(а):Кроме того, Один - не только провокатор и зачинщик распрей

Ну и? Да, в том числе он покровитель войны (это, кстати, не есть его основная функция - всего лишь часть функции бога вождей), но КАКОЙ войны - задайтесь вопросом. Эльмо уже, впрочем, сказал о естественном отборе.
Андрей Чернов писал(а):но еще "срамной"

"Срамным" Тор назвал Харбарда, а под личной Харбарда скрывался Локи, а не Один. Надо хоть азы знать, прежде чем рассуждать.
Андрей Чернов писал(а):и "муж женовидный"

Опять же - и? Во-первых да, он так прозван за причастность к шаманизму. А во-вторых это опять же не умаляет прочих его благих дел.
Андрей Чернов писал(а):Вот такого "красавца" почитают доморощенные "германисты"

Вообще приплыли...всю ночь гребли, а лодку отвязать забыли. А с чего вы взяли, что я одинистка? Я вообще-то торианка ;) Одина и отдельных одинистов тоже, впрочием, уважаю - есть за что. Но такое огульное обобщение позабавило ;) А с чего вы тем более взяли, что Эльмо - вообще не асатруа - одинист? Я просто развожу руками...

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №11

Сообщение Андрей Чернов » 15:53, [30 ноя 2011]

Многоуважаемая Тесси, видите ли, говоря о политической подоплеке дела, я как раз и отталкивался от интонаций и оборотов в статьях Творогова. Зализняк тут более деликатен, но однажды заняв позицию, держит ее...
А что до названной редукции - дело известное. Но все же я не имел говорил об "одновременно болеть-неболеть", а как раз - о стадиях этой "болезни", протекающих по схеме: "здоровье", "начало хвори" и "развитие оной", кои могут в разных местах протекать не в одно время.

А вам, Эльмо, настоятельно рекомендую все-таки разобраться с "радиоуглеродным анализом ВК" ;))))))))) Ибо это и есть "идиотизм"! Причем, полный, означающий некомпетентность сразу в обоих вопросах. А также поубавьте пафосу, ибо И-нетовские сплетни, как желтые шедевры "язычника-реконструктора, шикарного ярко выраженного нолдо" и иные "источники" от фэнтези и ролевой игры, являются плохим базисом. ;))))))))) Читайте лучше книги, исследуйте традицию по источникам.


Вернуться в «Альфирин выпуск №11»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость