Информация о выпуске Альфирин №10

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 16:11, [15 сен 2011]

Отсылка к иным легендам - это не "домысливание", а лишь один из основных методов из арсенала вполне академической науки, Сравнительной (компаративной) мифологии [См.: F.M.Müller, Essay on Comparative Mythology. L. 1858], являющейся подразделом Религиоведения. Тут все логично и последовательно классифицировано: типы персонажей, фольклорные мотивы, etc. И ни в коем случае нельзя без "the systematic comparison of myths and mythic themes drawn from a wide variety of cultures" [C.Littleton, The New Comparative Mythology: An Anthropological Assessment of the Theories of Georges Dumezil. Berkeley. 1973. p.32]. Без этого обсуждение "конкретной легенды" или какой-либо вообще будет смешным и наивным (флудом ;) ). Да и сам автор той работы - Риссэ Ломелэль Ангатинвэ - тоже ведь не ограничивался обсуждаемым персонажем, а сравнивал темных/светлых альвов с чудью. И сравнивал небезосновательно... Правда, перед этим неплохо было хотя бы пролистать известный 3-томник А.Н.Афанасьева и ознакомиться с целевыми трудами Ф.И.Буслаева. ;)
Далее. А что, ваны с альвами не соотносимы? Посмотрите внимательно на эддическую географию, и Вы увидите, что Ванхейм практически накладывается на Альвхейм... (об этом не постеснялась сказать даже весьма политкорректная Википедия ;) ). И это справедливо не только для среднего Дона (называемого, кстати, Танасквиль/Ванасквиль), но и для Кавказа, где Албания граничила с Ванским царством (ну а Т.Хейердал, отталкиваясь от этого искал здесь же Асгард). Но оставим вполне исторических алан, кои так очеловечили мистических сущностей, причем не только в Эддах... [См.: Ф.Гутнов, Аланы в Западной Европе. / Alanica (история Аланов). www.alanica]. ;)
Ну и потом, как Вы верно заметили, "все остальное - не по теме". Ведь о "культуре скандинавов" у львиной доли соотечественников представления очень и очень далекие от истины (из-за отсутствия хорошей переводной литературы, а также по причине названной выше конъюнктуры в германистике...). Но даже не в этом дело. Сказываются 70 лет воинствующего материализма. ;)
Непонятно, какими "народами" (разными-неразными) могут именоваться мистические сущности? О каких различиях идет речь? О внешних? Тогда снова спешу напомнить о полиморфизме: "And fading, like that varied gleam, / Is our inconstant shape, / Who now like knight and lady seem, / And now like dwarf and ape" [The Poetical Works of Sir W.Scott. Author's Edition. Edinburgh. 1820. p.299–300]. А В.Скотт был традиционалистом и мистиком, и хорошо разбирался в предмете, и не только в нем (напомню, что именно он отыскал и потом опубликовал известный труд Р.Кирка, основательно спрятанный его родственниками). Да и если эльфы модифицируют свой облик в то или иное животное, то, надо полагать, могут оборачиваться и летучими существами. Что как раз и подтверждает В.Эванс-Венс (см. выше), У.В.Сайкс, К.М.Бриггс, Р.Кирк и мн.др. Или же для Вас слова сих компетентнейших авторов имеют меньшее значение, чем домыслы доморощенных "специалистов" по "скандинавской культуре", отталкивающихся в своих суждениях от современного низкопробного фэнтези? ;)
Ну а темные и светлые альвы не просто тождественны между собой, но и аналогичны сидам, уже упомянутой чуди и еще многим иным товарищам из иных мифологий. О чем говорит все та же Сравнительная мифология, Психология, Конспирология и Тайноведение.
...А что касается различий, то оные конечно-же есть. Но они малоизвестны народонаселению и о них не очень-то принято громко говорить, как и об иных мистических материях. ;)

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Angatinwe » 16:43, [15 сен 2011]

Ну, если вы хотите рассматривать альвов не как реальный народ, нашедший отражение в легендах, а как порождение "коллективного бессознательного", то мы с вами не договоримся из-за разности подхода. потому что вы будете искать всюду символизм, а я - факты. Факты же указывают на то, что между свартальфар и чудью есть явное родство, а вот между свартальфар и сидами - вряд ли. С льесальфар совсем другая история - они действительно неоднократно упоминаются как "свита" Ванов, и Ванхейм с Льесальвхеймом расположены на Иггдрасиле рядом. Но речь шла не о них, а о свартальфар и я это ещё раз подчёркиваю. Вспомните, где находится Свартальвхейм. Это разные места, вообще-то...
Что касается "очеловечивания", то на это я отвечу, что люди напротив "омистили" реально жившие эльфийские народы. И связано это было просто с тем, что в Средние века контакт с этими народами был утрачен.
Так что не договоримся мы, не договоримся. Слишком разный подход.
Что касается "источников" по скандинавской культуре - я предпочитаю читать сами мифы, а не личностные выводы материалистичных учёных. Они в своих рассуждения отталкиваются от представления, что миф представляет собой вымысел. Это слишком многое для них решает.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 18:16, [15 сен 2011]

Теперь о мистике. ;) Видите ли, уважаемая Angatinwe, на сей счет мне доводилось слышать много разных мнений. Но мнения мнениями, а инфу надобно фильтровать, и доверять нужно лишь практическому опыту. И вот этот самый опыт снова не позволяет согласиться с Вами. Ибо мистикой серьезно занимались и занимаются очень многие известные уважаемые люди (искусства, науки, политики, еtс). Некоторых из них Вашему покорному слуге посчастливилось знать лично... И еще одно наблюдение: именно это превращает любое дело в искусство, а отсутствие оного - в ремесло. ;) Кроме того, к мистическим материям вплотную подошла современная академическая наука (философия, психология, политология, математика, физика)... Так что, сегодня это уже не вопрос мировоззрения, а осведомленности... ;)
Договоримся-недоговоримся - для меня здесь (как прочим и везде) важнее Истина, а не факт словесного консонанса-диссонанса. Знание не терпит фрагментарности, и discretio - лишь первая ступень, за коей должен следовать synthesis... Неужели Вы полагаете, что я склонен отметать подход исторический? Однако с историзмом в Эддах в частности и в германском фольклоре вообще все предельно ясно - на эту тему и у нас, и на Западе написана масса толстых бумажных кирпичей. И алано-сарматские влияния никто не отрицает (хотя пангерманисты и кельтоцентристы тут зело лукавы суть...). И помимо альвов и ванов, никто не отрицает историзм асов. Например, все в те же Средние века (и даже чуть ранее написания Эдд!) Одина уже называли обожествленным человеком [Saxo Grammaticus, Gesta Danorum.I].
Но очевидно же наложение (тоже неслучайное; возможно аналогичное Имяславию, особливо по П.А.Флоренскому и А.Ф.Лосеву) всех перечисленных человеков на некие потусторонние сущности (называйте их как хотите - боги, лары, гении, демоны...). Без этого вся эльфийская доктрина (особливо Фейрилэнда тождественного античному Гадису и Нижним небесам о Прогнутых водах мистиков Средних веков и Нового времени) расползается по швам. И такого рода дискуссии характерны только для просторов бывшего Союза. На Западе нигде (ни в Британии, ни в Германии, ни в Скандинавии и др.) таких дискуссий нет. Почему-то носители языка и традиции рассматривают предмет со всех сторон и ничего при этом не противопоставляют. И в любой серьезной работе по фейри/сидам/эльфам/альвам/etc помимо историзма всенепременно присутствуют и следующие мистические пункты: 1) genii loci; 2) хтоники; 3) воинство мертвых; 4) элементалы; 5) падшие (темные и/или серые) ангелы. Заметьте, мистики больше. И именно потому, что исторические персонажи давно уж оставили этот мир, а вот свидетельства и контакты продолжаются по сей день! (с чего Вы взяли, что "контакт с этими народами был утрачен" в Средние века?). Вот они-то и формируют Традицию, отметая все лишнее, наносное.
И это не только "коллективное бессознательное" (кое тут - самый нижний пласт), но и определенный архетип. Это психологически. Но есть и иные аспекты - например, Элементы/Стихии (не зря ведь эльфов именуют элементалами); горы/моря/реки/источники (genii loci/dei terreni); да и просто сама Мистическая "материя" (они же - "девические существа" [Х.А.Ливрага], девы, дивы, дэвы, еtс) - конечно же, не "мрак, который выше ума", а просто Иная "субстанция"... ;) И символизм, конечно же, - дело большое. Но символ - не цель, а только ключ... Да и сама "мистическая реальность" ничуть не менее реальна нежели "реальность объективная". Вот например, прежде чем браться за какое-либо дело Вы чертите схему, составляете бизнес-план, еtс, и лишь потом путем неких действий воплощаете Идею в материю. ...Так что, Идея (дух и др.) всегда предшествует всему материальному. А в мифологии-фольклоре все еще сложней... ;)
Вот, например, тот же Р.Кирк, не исключая историзма (помните, историю трансформации эльфа МакРиммона, волынщика в свите МакЛауда, из малыша в здорвенного амбала), называет эльфов воздушными и эфирными существами, и везде подчеркивает их летучесть.
И с чего Вы взяли, что ученые почитают миф за вымысел. Есть такие отрасли науки, как этнография, фольклористика, мифология, сравнительная мифология, тесно связанные с филологией, религиоведением, да и той же историей. И споры идут лишь о доле истинности сведений и возможном времени сохранения инфы, а не о вымысле. Этим страдали(-ют) только какие-нибудь ульяновы-ленины. ;)
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 17:59, [16 сен 2011], всего редактировалось 3 раза.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Angatinwe » 19:08, [15 сен 2011]

Снова путаница из-за разницы использования слова "эльф". Существа, о которых говорите вы, нематериальные по сути элементали, и существа, о которых говорю я (и здесь, и в статье), конкретный вполне воплощённый народ - это совершенно разные существа разной природы. Почему сложилась традиция и то, и другое называть эльфами, я уже говорила - всё дело в средневековой путанице синкретического мировоззрения. И именно из-за этой путаницы весь спор. Мы просто говорим о разных понятиях, никогда не имевших друг к другу отношения.
В религиозные споры с "падшими ангелами" не полезу, просто предупреждаю - я не христианка. Так что в этом тоже не договоримся. Да и взгляды на искусство-ремесло (именно так, слитно) у меня иные. Вы зря считаете, что ваши взгляды основаны на опыте, а мои - не чём-то другом ;) Просто опыт бывает разный, да и толкует его каждый в тех терминах, которые отвечают его мировоззрению. Так что давайте мировоззренческих и религиозных вопросов вообще не касаться, хорошо? Это бесполезный спор, не имеющий ничего общего с фактами. Да и вообще не вижу смысла продолжать что-то друг другу доказывать, если мы банально говорим одним словом о разном.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 20:10, [15 сен 2011]

Опять же "путаница использования слова "эльф"" имеет место лишь в русскоговорящей среде. На Западе никто не противопоставляет "сидов" ни англо-саксонским (то бишь германским) "эльфам", ни скандинавским (опять же германским) "альвам". Насчет сей (и иной) этимо-лингвистики очень рекомендую работы доктора Alaric Timothy Peter Hall из Department of English Language, University of Glasgow [Are there any Elves in Anglo-Saxon Place-Names? / Nomina: Journal of the Society for Name Studies in Britain and Ireland. 2006. N29. p.61-80; The Meanings of Elf and Elves in Medieval England. (Submitted for the degree of Ph.D.). 2004]. Ну а суть момента неплохо раскрывает Ф.Буслаев в "О сродстве славянских вил, русалок и полудниц с немецкими эльфами и валькириями", что хорошо дополняет названный 3-томник Афанасьева. Все это подтверждает колоссальный спец в Традиции фейри - уже названный ранее Эндрю Ланг.
"Совершенно разные существа разной природы", говорите. Но как же? Вот, к примеру, тот же человек обыкновенный - материальное существо - тоже ведь не просто так откуда-то берется... Материи всегда нечто предшествует...
Ну а что до названных материальных сущностей. Это почему ж они "никогда не имели друг к другу отношения"? Как раз мифология и фольклор тут говорят об ином. И ежели Вам далека трансценденентальная мистическая доктрина (кстати, зело далекая от авраимистических религий) во всей ее красе, то, давайте, вспомним схему и бизнес-план... ;) Ведь материализация бывает разная - мгновенная, а также медленная. Не зря ж Отцы Церкви и инквизиторы так волновались в свое время. Ой, не зря! (ведь несмотря на все их старания даже сегодня во всех крупных городах и не только Запада, но и Родины-Матушки, имеются соответствующие клубы, где практикуют подобного рода забавы - начиная от банального сук-/инкубата, до "улучшения рода" и выведения разных там "сверхчеловеков"). Но все эти манипуляции опять же имеют нематериальные причины. Заключающиеся в "играх" с потусторонними сущностями (эх, зря Тесси мою статью так сократила...).
Что же до самого спора - ой, не люблю это слово, а сам процесс тем паче. ;) Посему не спорю, и ни в коем случае не проповедую (что вообще нахожу занятием глупым), но лишь излагаю. Притом, не эмоционально/мировоззренчески, но, как Вы уже наверно заметили, базируясь на конкретных авторах (с точным указанием всего надлежащего - при желании все можно не только прочесть, но и провести сравнительный анализ) в купе со все тем же опытом. Ну а имеющийся базис позволяет, так сказать, и трактовать малость... ;))))

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Angatinwe » 20:25, [15 сен 2011]

Ну опять вы за своё. Я повторюсь ещё раз - наличие нематериальных сущностный я отнюдь не отрицаю (хотя и не называю это "мистикой"). Просто в статье говорится совсем не о них. Говорится о конкретном народе, сохранившемся в мифологии древних скандинавов и названном ими альвами. Всё же остальное, о чём вы говорите, к данному вопросу никак не относится. Засим заканчиваю, потому как всё сказала.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 00:04, [16 сен 2011]

Все это очень забавно. Похоже о "конкретном народе, сохранившемся в мифологии древних скандинавов и названном ими альвами" известно только Вам. А вот зарубежным исследователям, в том числе и скандинавским, почему-то нет. ;) (за исключением того, что уже было озвучено ранее). Более того, выходит, что и эльфоведы хором заблуждаются. ;)
Да и если такой уж историчный сей народ, то он должен быть связан с определенной археологической культурой, и Ваша работа, по идее, должна изобиловать ссылками на работы археологов и историков. (?) (хотя тут не стоит забывать и про антропологию, генетику, лингвистику, еtс - без одного из сих звеньев даже официальнонаучные теории остаются уязвимыми и разнотрактуемыми). Кроме того, совсем недавно, помнится, Вы говорили о неких фактах. Только почему-то забыли привести хотя бы некоторые из них (?). (хотя оные, конечно же, имеются, только опять же залегают несколько в ином русле - см. выше).
И еще. Хорошо известно, что Скандинавия, Британия, да и вообще вся Европа пережили массу миграционных волн. Однако ничего подобного не было в Исландии. В связи с чем встает вопрос - какие-такие реальные прототипы эльфов имелись там? А ведь там эльфийская традиция (законсервированная и очень неплохо сохранившаяся) мало чем отличается от иных скандинавских стран. И она там является практически родной (хотя многое, конечно, и было привнесено - например, определенные слова и воззрения), т.к. привязана к конкретным местным объектам. И не только гидро-/топонимически (опять же названия). Но зиждется на сведениях свидетелей и контактеров.
А что до мистики и мистических сущностей (от названий и оттенков суть не меняется, называйте как угодно), то тут, конечно, лучше один раз увидеть... Дабы понять, что "нематериальность" порой бывает материальнее материального... ;) Хотя можно обойтись и без экстрима. И просто внимательно и вдумчиво (!!!) почитать компетентных товарищей. Ведь все это в красках изложено у таких столпов эльфологии, как Роберт Кирк и Монфокон де Виллар (оба, кстати, были похищены эльфами).

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Angatinwe » 09:44, [16 сен 2011]

Разное - не значит противопоставленное. Мир состоит не из противоположностей, а из разнообразия. Те эльфоведы, на которых ссылаетесь вы - да, заблуждаются. Они, разумеется, опирались на то, что видели. Вот только видеть в их время по этому вопросу можно было уже немногое - ассимиляция практически завершилась, а сохранившиеся эльфийские поселения были так хитро укрыты от постороннего глаза (не без чар, разумеется), что принимались современниками-людьми за другой мир. Но мир один, материальное и нематериальное неразделимо и говорить о них раздельно - искусственно. Я, знаете, тоже опираюсь на то, что видела. И на то, что видели другие эльфы. Это единственная абсолютно достоверная ссылка. Киту не нужны труды десятка ихтиологов, чтобы объяснить, что у него лёгкие, а не жабры... И я по-прежнему не вижу смысла в этом споре. Вам от него какая-то польза? Давайте прекратим, я не люблю тратить много времени на интернет.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 17:49, [16 сен 2011]

Странно. Но что-то не помнится никаких противопоставлений. Таковых не было в моих словах (см. выше). Это Вы, уважаемая Angatinwe, с самого начала категорично принялись разъединять исторических и мистических эльфов (хотя оба последние понятия в случае с эльфами суть едины). Я же, следуя Традиции фейри, наоборот всегда призывал и призываю рассматривать предмет комплексно (тут ведь и историзм и мистика теснейшим образом переплетены). Да и вообще любое знание должно быть полным, но не фрагментарным.
Так что, в завершении дискуссии было весьма приятно услышать от Вас, что все-таки "мир один, материальное и нематериальное неразделимо и говорить о них раздельно - искусственно". Хотя здесь Вы несколько противоречите сказанному ранее (например, "конкретный вполне воплощённый народ - это совершенно разные существа разной природы", "говорим о разных понятиях, никогда не имевших друг к другу отношения", "не надо всех эльфов в одну кучу валить", "это совершенно разные народы", и т.д., и т.п.). Даже из 5-ти приведенных эльфийских категорий (!) Вы почему-то акцентировались лишь на одной... (и даже на фрагменте оной - см. выше). ;)
Ну а "единый мир" или же "множественность миров" - это все ерунда, это лишь этикетки, наклеенные на тот или иной образ для маркировки оного, не более, да и не константны они (во всяком случае для меня). Вот, например, тот же город можно называть "городом", а можно - "совокупностью улиц". Суть от этого не особо изменится. Но, конечно же, лес трудно поименовать "совокупностью вертикально стоящих бревен" (хотя есть лица, мыслящие и такими категориями).
Теперь насчет перечисленных эльфоведов. Кто ошибается-то - Роберт Кирк, Эндрю Ланг, Вальтер Эванс-Венс, Уильям Вирт Сайкс, Кэтрин Бриггс??? Тут Вы явно погорячились. Да будет Вам известно, что все перечисленные товарищи (их, кстати, многим больше) не просто что-то где-то увидели-услышали и принялись тут же излагать невесть что, а долгие годы целенаправленно, кропотливо и скрупулезно изучали предмет, по крупицам собирали инфу, притом в таких местах, куда обычный человек вряд ли и попадет, объездили вдоль и поперек родной край, заглядывая в самые отдаленные уголки, беседовали с очевидцами и контактерами. Да, безусловно, и сами кое-что видели (об этом можно судить по некоторым местам в их работах, основательно завуалированных, надо сказать, как то и положено в такого рода случаях).
Очень повеселила "единственная абсолютно достоверная ссылка". А знаете, уважаемая Angatinwe, что и тут все наоборот! Ведь народонаселение делает ляпы на каждом шагу даже в обычных и повседневных вещах, а что уж говорить о вещах более тонких, высоких, непонимаемых рационально и вообще малоконтролируемых/коррегируемых. И примеров того, как ТОТ мир накалывал этот (или ТА его часть - эту), притом самым низким и непотребным образом, масса... ;))))))
И опять Вы говорите о каком-то споре. Не знаю как считаете Вы, но для меня "спор" соответствует определению классиков - это процесс, способствующий постижению Истины, или хотя бы всестороннему рассмотрению предмета, в разных цветах, позициях и углах зрения. Так что, у нас тут нет никакого спора... И какой-либо пользы тоже нет... А жаль.
Но вот в одном мы, пожалуй, сходимся - в "любви" к интернету. ;) И на сей позитивной ноте, давайте, и завершим сию беседу.


Вернуться в «Альфирин выпуск №10»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя