Информация о выпуске Альфирин №10


Gloridhel Serinde
Редактор отдела "Культура"
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 23:10, [19 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Gloridhel Serinde » 23:45, [13 авг 2011]

Где? :))))) Нет никакой ссылки или прикрепленного документа!

Алке
Автор
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 18:59, [18 апр 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Алке » 16:38, [14 авг 2011]

Чуть позже появится.

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 19:32, [28 авг 2011]

Сразу коммент, пока не забыл, так сказать:
Риссэ Ломелэль Ангатинвэ в "Следах нолдор..." заблуждается в следующих моментах: Вёлунд все же летает [Völundarkviða. 29]; не исключено, что летали и пресловутые Дети Дану [Cath Maige Tuired], о чем недвусмысленно "намекают" исследователи [Кельтская мифология (Энциклопедия). Пер. С.Головой, А.Голова. М. 2005. с.75] (ведь отечественный читатель знаком с историей лишь по одному переводу, притом лишь одного из вариантов текста), да и уже в Раннем Средневековье Tuatha Dé Danann без сомнений именовались genii loci, или дословно - "dei terreni" [Codex Ardmachanus (MS 52)] (что еще больше сужает их спектр) [Ср.: W.Y.Evans-Wentz, The Fairy-Faith in Celtic Countries. L.-N.-Y. 1911. р.23-84; C.G.Leland, Aradia, or the Gospel of the Witches. L. 1899. p.86-88, 121-124]. И они являются такими же полиморфными, как и их родственники (!!!) фоморы. Ну а что до "светлых" и "темных" альвов из Эдд, дык то ж - антонимы! (верно ж было сказано). Что, естественно, исключает синонимичность. Хотя и не убирает оную - автор привел достаточно этих самых "синонимов" (хотя их, конечно же, многим и многим больше). И самыми надежными вещами здесь являются имена - Альв, Альвис, Альтиов, Гандальв, Виндальв. Взять того же Андвари - не зря ведь его традиционалист Вагнер, отталкиваясь от немецкого фольклора, назвал Альберихом (т.е. "князем эльфов" или же "королем..."). И в этом плане гораздо интереснее мифы континентальной Германии (особенно Южной, ибо они сохранили архаический субстрат в изобилии и в относительно чистом виде; правда они не столь известны-раскручены как Эдды - ну то уже конъюнктура XIX-XX вв., работающая и по сей день, а также неинформированность современников соотечественников). Ну а названные творения известного скальда - поздние. В Эддах архаику основательно потеснил историзм, мифологическая инверсия (!!!) и, конечно же, "авторский" произвол. А само разделение на "светлых"-"темных" тут - один в один напоминает таковое из греческих преданий. Так Сравнительная мифология знает "потемнение" таких-сяких колдунов-распроклятых полурыб-полулюдей тельхинов, сопровождающееся "посветлением" их потомков - гелиад (а также кровных родичей - кабиров-корибантов и их маленькую ипостась - дактилей; первых Р.Кирк отождествляет с эльфами, у коих знает и маленькую ипостась, а также их мистическую нематериальную сущность). ;))))
Теперь несколько слов о "Причуды мифологии" Aurin Thelassiel.
Почему финикийцы-то? Пуны ж не плавали по безлюдным местам... Да и историческая наука говорит о том, что мегалиты на Островах стояли уж за 1-2 тыс. до финикийских экспедиций. (кстати, насчет письма Отец истории [V.58] явно погорячился, упустив из виду Линейное(-арное) письмо В, а также Слоговое кипрское письмо [Там же. Прим. пер. Г.А.Стратановского], плюс сведения античных авторов о заимствовании культуры и письменности у пеласгов-лелегов-этруссков-тирренов-венетов, кои, кстати, тоже были родственны финикийцам). Но оставим исторические перипетии, и поговорим об эльфах. И тут встает вопрос - почему только жеребчик-то? Ведь те же мыши - тоже не только "землерожденные", но и весьма относящиеся к проявлению фейри. А коты? А псы? А коровы? И др.? Все они теснейшим образом связаны с Традицией фейри и фейрёвыми же проявлениями! [См.: Р.Кирк, Тайный Союз...; К.М.Бриггс, Эльфы в традиции и литературе; Ее же, Nine Lives: The Folklore of Cats. 1980; Л.Кораблев, Книга историй об эльфах; Он же, Из рассказов о древнеисландском колдовстве и Сокрытом народе; Молот ведьм известных доминиканцев; и др. труды Отцов Церкви и инквизиторов].
И потом - почему "кентавр" тождественен всаднику? Лошадь-то известна многим народам очень давно, а сей образ стал перекликаться со всадником только в работах современных материалистов. Да и этимо-лингвистически - не "играет". Скорее уж "повелитель быка" ("от и.-е. "кон-" произошли и наш "князь", и нем. "könig", и англ "king" (+"knight"), и гал. "kenn" и мн. др.). Да и мифически восходит к шумерскому человеко-быку - Шеду (кстати, таковыми были и галла, или ал(л)у - аналоги Лилит; аннунаки вообще, Иннанна-Иштар, Энлиль и др. в частности - прототипы Стражей из корпуса Енохической литературы). Знали сие "чудище" и в Европе - от такого "красавца" и произошел на свет Божий пресловутый Меровий. Знали такое диво и в Византии [См.: В.И.Карпец, "Священная загадка" или Священная тайна]. В отечественных сказаниях он известен как китоврас, что царствует "в граде Лукорье", днем - над людьми, ночью - над зверьми. Ну а его связь с известной историей про Соломона [См.: Суды Соломона, О том, как был взят Китоврас Соломоном] уравнивает оного с уже названными Стражами (Асмодеем) и джиннами (восточными аналогами фейри). Вот, примерно так! Хотя, на деле все несколько сложнее и интересней. ;)))

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Thelassiel » 20:37, [29 авг 2011]

О кентаврах. Да, имено "повелители быков", "стад", если брать слово. Но я писала о том, что в самом слове "бык" остался, а вот знаменитые греческие кетавры стали полу-конями по образу. Версия относительно того, что так греки отреагировали на скифов-всадников всего лишь "одна из". Однако, она вполне правомочна. Несмотря на то, что с лошадью и верховой ездой люди были знакомы давно, именно скотопасы-кочевники имели возможность составить войско преимущественно из кавалерии. А это впечатляло при первом знакомстве:) и пугало.
О пикси и финикийцах. Плавали-то многие. Но в слове "пикси" ханаанский корень (финикийский). И пикси, конечно, не только жеребчик. Жеребчик, опять-таки лишь один из фольклорных типажей. Вторая, часто встречаемая ипостась пикси - ёжик. А в принципе, пикси может вселиться хоть в корову:))

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 01:28, [30 авг 2011]

Ну не только у греков. Кентавры известны и индусам. Это "различие" (или тождество) бык-конь оно вообще очень-очень древнее. Сюда приплюсовываются вообще (как Вы верно заметили) вся крупная скотина - лоси, бизоны и даже мамонты. Это тот самый Библейский "рам"... Аналог единорога... Или той "громадной мыши, что ходит под землей, как под водой". А это уже роднит все названное с титанами и кентаврами греческих мифов - ушедших под землю и породивших горы и реки (где-то у Аполлодора и Диодора есть, позже гляну и сошлюсь).

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 15:10, [30 авг 2011]

Не люблю пустословить, посему – ссылки: Диодор. IV.12 3-8; 61.5; 69.1-5;70.1-4: Апполодор. II.5.4.

Кстати, в Коллекции Медичи из Палаццо Строцци, Флоренция, есть интересная гравюра XVI в. - "Минотавр в Лабиринте" [См. в кн.: P.A.Maffei, Gemmae Antiche. 1709. Pt.IV. pl.31; H.Kern, Through the Labyrinth. Prestel. 2000. fig.371. p.202]. Однако там вместо привычного всем человека-быка изображен классический кентавр, или рус. полкан (полуконь, он же - китоврас).
Ну а теперь вспомним о связи этого самого Китовраса с названным ранее Асмодеем. А ведь последний в ранних английских переводах Книги Еноха и Псалтири назван хобгоблином.
Король гоблинов заправляет и в "Лабиринте" (прям аки минотавр) – фантастическом фильме Дж.Хенсона (1986). А в "Лабиринте Фавна" Гильермо дель Торо (2006) – фавн.
И все эти "пикси", "паки", "пуки", "фуги", "бугги", "боггарты" и проч. [См.: К.М.Бриггс, Указ. соч. Прил. I и II] как раз и восходят к римско-этрусскому "фавну" и этрусско-венетско-пеласго-греческому "пану". Так что, корень сей не финикийский и даже совсем средиземноморский, а восходящий к тому Протоязыку, откуда вышли "дон-"/"дан-", легшие у нас в название основных рек (вернее имен их мистических Хозяек), а на Западе – известных божеств. Те же водно-подземно-хтонические оттенки имеет сей корень и в языках весьма далеких от и.-е. ствола. И в пунов здесь совсем ничего не упирается. Скорее уж в тирренов-этрусков-венетов (тех же армориканских венетов, обитавших в Бретани-Арморики и, естественно, в Британии). Вот, кстати, мы и подошли к финнам - отождествляемых то с кельтосами [Цезарь, Записки о галльской войне], то с германцами [Тацит, Германика]. только вот самими кельтосами отделяемых, а местами даже соотносимых с сидами. ;)

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Angatinwe » 05:37, [03 сен 2011]

О Вёлунде. Он свои крылья именно выковал. Руками. Об этом прямо говорится в "Младшей Эдде" и намекается в "Старшей". Так что полиморфизм тут совершенно ни при чём. Имеем дело с хитрым устройством. Что же касается его "нематериальности", то простите уж, но по-моему избранный им способ мести указывает на наличие у него вполне живого тела...
Об альвах. Не надо софистики. Ну да, эти слова являются антонимами. Но, во-первых, эти названия даны людьми и они могли так выразить своё отношение. Во-вторых это могло быть даже просто описанием внешности... Потому что сами льес- и свартальфар никогда и нигде не поминаются как антагонисты или противоположности. В скандинавской культуре присутствовали общемировые борющиеся противоположности, но это отнюдь не "светлое и тёмное", а Огонь и Лёд. Так что если бы ставилось целью что-то противопоставить, автор оттолкнулся бы скорее от этого. Потому что не оперировал принесёнными позже с востока понятиями "Света и Тьмы".

Андрей Чернов
Глав. ред. альманаха Палантир
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 17:51, [28 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Андрей Чернов » 02:27, [13 сен 2011]

Премного удивлен! Неужто техногенные штуки милей летучести мистической? Но ведь тогда "эльфами" более справедливо называть не ролевиков-реконструкторов, а летчиков и космонавтов, имеющих самое непосредственное отношение к этим самым "хитрым устройствам" ;)))))))))))
Но оставим шутки. "Выковал", "приспособление", etc - это все лишь трактовки, попытки объяснить летучесть. Однако на такого рода суждениях ставит крест Сравнительная мифология. Ибо позволяет выделять архаическое ядро...
Например, какое такое "хитрое устройство" использует эльфенок для полета в "Саге о Торстейне Погибели Хуторов" ("Saga af Thorsteini Bœjar-Magni") [В кн.: Л.Короблев, Из рассказов о древнеисландском колдовстве и Сокрытом Народе. Под общ. ред. А.Платова. М.2003. с.130-137] или же в истории "Лорда О'Коу" [В кн.: Шотландские сказки и предания об эльфах и феях. М. 2007. с.49-53]. Да и вообще: "As aerial beings the Tylwyth Teg could fly and move about in the air at will" [W.Evans-Wentz, The Fairy-faith in Celtic Countries. L.–N.-Y. 1911. p.153]. И в данную категорию логично вписывается обсуждаемый Вёлунд. Причем, не только из-за летучести.
Но и по причине упомянутого "способа мести". Тоже, кстати, хорошо известного в мифологии и фольклоре уже со времен Древнего мира и, конечно же, Античного времени. А в Средние века Отцы Церкви и инквизиторы оному посвятили множество трудов, скомпилированных в уже названном выше Malleus Maleficarum. Да и эльфоведы с этим делом единодушно согласны (Р.Кирк, В.Эванс-Венс, К.М.Бриггс и проч.). И нет тут никаких противоречий. Если конечно "нематериальность" рассматривать не с материалистических позиций...
Насчет отношения людей - очень может быть (на втором, так сказать, этапе...). А вот с "описанием внешности" - это вряд ли. Ибо этнографам, фольклористам, мифологам и, естественно, мистикам известно понятие табуирования... Ведь тут запрещается не только Имя, но и иные детали. Посему, например в той же Британии, люди сих мистических сущностей часто именуют совсем просто - Они (Them). То же самое - и в Скандинавии (помните название альбома King'a Diamond'a от '88 г.?). Забавные аналогии мне встречались и в Германии, и во Франции, и в Италии, а также на Кавказе и в Средней Азии. (Не будем много говорить об Их тождестве в названных и иных регионах - это уже сделал такой компетентный товарищ, как Э.Ланг в предисловии к своему изданию "Тайного Союза..." Р.Кирка. 1893).
И насчет Востока. Не следует забывать, что именно оттуда и нагрянули в Европу германосы, притом достаточно поздно (как то до них проделали кельтосы). Многим и многим позднее возникновения и устаканивая этих самых "принесенных позже понятий". А кроме того, Сэмунд и Снорри во всю оперировали этими "принесенными понятиями".
Однако тут тоже нет ничего необычного. Ведь уже в мифологии Древнего мира известно возникновение "оттенков" и "цветов". Склонных к поляризации или даже порождению бинарных пар. Все это опять же находится в компетенции Сравнительной мифологии, а также психологии.

Angatinwe
Автор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 09:33, [14 авг 2011]

Re: Альфирин выпуск №10

Сообщение Angatinwe » 13:49, [15 сен 2011]

Опять же, не надо софистики. Мы говорим об этой конкретной легенде. Там всё сказано достаточно чётко - крылья Вёлунда рукотворны. Отсылка к иным легендам - уже домысливание. Не надо всех эльфов в одну кучу валить. Тем более что британские сиды в скандинавской мифологии соотносимы скорее с Ванами, чем с альвами. То, что и сидов, и альвов впоследствии обозвали одним словом - чистое совпадение. Это совершенно разные народы. А если мы говорим о свартальфар - то вообще никакого сходства. Кстати, эльфёнок, о котором вы говорите, тоже скорее льес-, а никак не свартальв.
О Востоке я сказала лишь к тому, что противопоставления через образы света и тьмы у скандинавов в культуре не было. Всё остальное - не по теме. По скандинавскому мировоззрению мир родился от соприкосновения Огня и Льда. В вечной борьбе этих начал он живёт, в ней же в конце концов и погибнет. Ночь же и день, столь символичные для восточного человека (а от него распространившиеся почти во все монотеистические религии), для скандинава были всего лишь механизмом, придуманным Асами "чтобы исчислить время". Никакого символизма "темного" и "светлого".
Далее, скандинавы, как большинство язычников, не претендовали на определение абсолютных общемировых зла и добра, ограничиваясь разделением сил на дружественные и враждебные к роду человеческому. В этом контексте свартальфар относятся к существам недобрым - они всегда здорово недолюбливали людей за алчное и неаккуратное отношение к земным недрам (и их вполне можно понять - люди не так давно отказались от принципа добычи "была гора высокая - стоит нора глубокая", да и то далеко не везде). Но, опять же, эта враждебность не имеет никакого отношения к именованию их "тёмными", почему - было сказано выше. Если бы автор (авторы) легенды считали, что свартальфар - зло, они бы у него были "хримальфар". Однако это не так, значит не всё так просто.

P.S. Эльфами правильно называть эльфов, независимо от того, реконструкторы они или лётчики ;) Не вижу причины, по которой эльф не может быть хоть тем, хоть другим, если захочет.
Что касается мистики, то её не существует как таковой. Люди используют термин "мистика" для того, что не могут объяснить. Когда же объяснение находится (а оно есть всему, не важно, материальное или нет), мистика перестаёт быть таковой.


Вернуться в «Альфирин выпуск №10»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя