Современные эльфы: народ или субкультура?

Теории, гипотезы, факты, статистика, обсуждения - об эльфах.
Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Hiralan » 01:48, [10 янв 2014]

Эктелион, спасибо за информацию про Otherkin. Было интересно почитать. Выходит, эльфы не такие уж уникальные :cry:
Честно, вот мне как-то совсем не импонирует использование термина "импринтинг" направо и налево. В биологии у него довольно узкий спектр применения и как раз в раннем, очень раннем детстве. Что касается всего остального - это скорее "травматические переживания", которые вытесняются в бессознательное и могут служить причиной неврозов (если выражаться терминами психоанализа). А уж эти переживания могут как уходить вглубь, так и всплывать на поверхность и уходить, чего, в принципе, не происходит с импринтингом.

По поводу "исследования"... Не сочтите за нападки, но буду объективен и конструктивен.
Сама идея - похвальная, хоть кто-то взялся за эльфизм с более-менее конструктивной стороны. То есть сама попытка заслуживает одобрения. Её реализация.... Ну, чего, собственно, требовать от эльфа, который никогда не сталкивался с подобными исследованиями и стат. обработкой результатов, понятия не имеет о дизайне исследования и статистической значимости. Открою секрет - многие, кто пишут диссертации и включают туда огромные блоки статистики сами понятия не имеют о том, что и как они считают. Это больше напоминает гадание на кофейной гуще. Но ничего, защищаются и получают кандидатов и докторов. Что касается данного опроса (это именно опрос) - вердикт однозначный, "НАУЧНОЙ ценности он не представляет". И ниже я объясню почему. Но в тоже время хорошо видна тенденция, которая тут очень четко сформулирована Helcanaro о том, что эльфы хотят соответствовать некому "образу". Это достаточно важный результат, поэтому работу ни в коем случае нельзя считать проделанной даром.

Начнем сначала. С фальсифицируемости. Мне кажется, не все правильно понимают этот принцип. "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен." И только так. Об истинности или ложности самой теории ничего тут не говорится. Что касается фальсифицируемость эльфийской идеи - должен быть эксперимент (принципиально возможный), чтоб его результат МОГ ОПРОВЕРГНУТЬ эту идею.

Приведу пару примеров. Теория о том, что лунный грунт состоит из сыра, потому что внешне поверхность Луны напоминает головку сыра является НАУЧНОЙ, потому что можно послать летательный аппарат, взять образцы грунта и исследовать их (что и было уже сделано, и это теория оказалось ЛОЖНОЙ, но НАУЧНОЙ). Теория о том, что вегетарианство улучшает карму НЕНУАЧНА, потом что нет принципиальной возможности проверить это. (Парадокс в том, что об истинности или ложности в данном случае вопрос не идет. Ненаучная теория теоретически может оказаться истинной :) )

Пусть все четко запомнят - БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ! И только так. Никакого "доказательства несуществования" нет и быть не может! Любое несуществование - это нефальсифицируемая теория. Нельзя доказать, что невидимого единорога нет, нельзя доказать, что на орбите Земли нет фарфорового чайника, что нет Бога, что нет эволюции.Доказывать надо, что эльфы есть, а не пытаться доказать, что их нет, и раз это доказать не получилось, значит, верно обратное утверждение, что они есть :) Хорошо, что в окончательной редакции гипотезы звучат более-менее правильно.

Размер исследованных групп действительно крайне мал. И это основная проблема. К тому же, нельзя сравнивать голые проценты и чисто "на глаз" говорить, что они отличаются. Есть четкий стат. метод - хи-квадрат называется. Приведу пример. В одной группе 30 женщин и 55 мужчин. В другой 36 женщин и 114 мужчин. Спрашивается, отличается ли статистически их соотношение? Даже подсчитав проценты (мужчины - в 1й-35%, во 2й-24%, женщины - в 1й-65%, во 2й - 76%) ничего не очевидно. А они статистически не отличаются. Простите, что углубляюсь в статистику, но в будущем эти знания могут пригодится, если появится идея очередного исследования.

Минимальный размер группы для любого статистического исследования - 6 человек. Меньше в принципе быть не может (пруфлинк, к сожалению, не дам). А вообще в зависимости от того, какой уровень значимости планируется (к примеру, 0,05 или 0,01), то размер выборки - величина расчетная и вычисляется из потребностей конкретного исследования. Что такое уровень значимости тоже рекомендую ознакомиться. http://www.machinelearning.ru/wiki/index.php?title=Уровень_значимости
Во всех без исключения медико-биологических исследованиях принят граничный уровень значимости 5% (р=0,05). Если любой статистический тест выдает p>0,05 означает, что различий нет.

Конечно же, любые данные, которые могут быть представлены количественно, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть выражены средним значением по выборке. Любые изменения - так же. Формлировки "выросли, увеличились, заострились" - это не серьезно. То же касается любых антропометрических данных. По поводу "иммунитета, гемоглобина и СОЭ" у меня вообще нет слов, а одна нецензурная брань :-x Это спекуляция чистой воды!!! В наших мед.учереждениях далеко не все умеют оценивать иммунный статус, даже имея на руках результаты дорогостоящих анализов, а делать это "со слов" - это уже перебор.

Не подумайте, что я имею личные претензии. "Ничего личного, бизнес есть бизнес" :) Но, быть может, это не последнее исследование, и всё то, что я привел выше в будущем пригодится. Конструктивная критика на благо общему делу. Если надо на чем-то подробнее остановиться - всегда отвечу.
Последний раз редактировалось Helcanaro 03:12, [12 янв 2014], всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправлена внешняя ссылка

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Hiralan » 23:01, [11 янв 2014]

Хочется всё же более подробно остановиться на обсуждении эльфийской идеи как таковой, а не заниматься делами давно минувших дней, исследованию-то уже не один год.

На сегодняшний день можно говорить уверенно только об одном - существует группа людей, которые считают себя эльфами. Это неоспоримый факт, который легко проверить побывав на ЭХ :) Всё остальное - пока что домыслы и гипотезы. Во-первых, у нас нет четких критериев того, ху из эльф. Есть описания Толкиена, есть мифы, есть тезисы Софии Проказовой, но ни скелетов, ни материальных свидетельств у нас нет. Если мы отбросим уши (не в прямом смысле :) , а как критерий "эльфистости"), то что имеем в сухом остатке - эльфы красивы, благородны, величественны, долго живут и много чего умеют. Ах да, длинные волосы тоже фтопку, стрижку можно любой сделать. Сопротивляемость болезням? Ах, оставьте. Вакцинация вообще избавила людей от оспы и практически - от полиомиелита, так что это не фокус. То есть в современном обществе под это описание при должной сноровке и с хорошим стилистом можно подогнать кого угодно.

А давайте взглянем на эту идею под другим углом. Мысленно перенесемся на десятки тысяч лет назад, когда люди ещё жили в пещерах и одевались в шкуры. И представьте рядом с таким дикарем современного человека. Гладко выбрит, ухожен, аккуратно пострижен, в опрятной одежде, ухоженные руки без грязи под ногтями, вымыт, пахнет пусть не дорогими, но приятными духами. Кто он, как не богоподобное существо в глазах первобытного человека? А если учесть, что даже обычный современный человек в состоянии дожить до 80 лет без особых трудностей, а пещерные люди жили 25-30 лет, то на век одного современного человека сменилось бы 3-4 поколения (а то и больше, если рожать в 14-16) дикарей. Вот вам и бессмертие. Антибиотики - вот и устойчивость к болезням. Моложавость - это вообще дело техники. Специалист по визажу умеет чудеса творить, не то что десяток лет убрать. К чему это всё? А то, что не надо воспринимать легенды буквально. То, что в древности жила высокоразвитая цивилизация не признается современной наукой, но есть много вещей, который ставят под сомнение эту точку зрения. Кто знает - может, эльфы и не были такими сверхъестественными, как их рисуют легенды и фантасты, а просто другая цивилизация с другими ценностями, которая не пошла по пути технократии.

Для того, что быть эльфом не надо доказывать, что ты эльф - просто будь им. Но сначала надо понять, в чем суть эльфийских ценностей, в чем квинт-эссенция этой идеи. И когда большое число людей примут их как свои ценности, когда можно и культуру формировать, как говорит Ильдис, и вообще пытаться стать народом. Что толку копаться в прошлом, если у нас как у народа или субкультуры нет будущего?

Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Helcanaro » 03:08, [12 янв 2014]

У меня есть только незначительные замечания к сказанному выше.
Hiralan писал(а):Пусть все четко запомнят - БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ! И только так. Никакого "доказательства несуществования" нет и быть не может! Любое несуществование - это нефальсифицируемая теория. Нельзя доказать, что невидимого единорога нет, нельзя доказать, что на орбите Земли нет фарфорового чайника, что нет Бога, что нет эволюции.Доказывать надо, что эльфы есть, а не пытаться доказать, что их нет, и раз это доказать не получилось, значит, верно обратное утверждение, что они есть :) Хорошо, что в окончательной редакции гипотезы звучат более-менее правильно.

Полагаю, гипотезу о фарфоровом чайнике можно считать фальсифицируемой (научной), поскольку в очень отдалённом будущем человечество, вероятно, сможет просканировать пространство и обнаружить все объекты размером не больше чайника. Вне зависимости от фальсифицируемости, бремя доказательства лежит на утверждающем. Это и было проиллюстрировано Бертраном Расселом.

Вообще, далеко не любое несуществование является нефальсифицируемой теорией. Во всяком случае, я могу экспериментальным путём доказать несуществование кошки в своей квартире :)

В той же Википедии:
Питер Эткинс полагает, что основная идея Чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом Бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей.

Здесь перевран источник. Я сверился по книге Эткинса (стр. 129), и там написано иное. Было бы правильнее перед "учёный не может доказывать негативные утверждения" добавить "если", либо "не может" заменить "не должен".

Hiralan писал(а):Честно, вот мне как-то совсем не импонирует использование термина "импринтинг" направо и налево. В биологии у него довольно узкий спектр применения и как раз в раннем, очень раннем детстве. Что касается всего остального - это скорее "травматические переживания", которые вытесняются в бессознательное и могут служить причиной неврозов (если выражаться терминами психоанализа). А уж эти переживания могут как уходить вглубь, так и всплывать на поверхность и уходить, чего, в принципе, не происходит с импринтингом.

Мне тоже не нравится объяснение феномена эльфийской субкультуры через импринтинг. Мне не удалось найти достаточно точное определение импринтинга, а так же исследований этого явления у людей не грудного возраста. А "реимпринтинг" - это вообще изобретение научных фриков. Как и с чайником, пока не будет научно доказано, нет смысла говорить об этом.

Hiralan писал(а):Кто знает - может, эльфы и не были такими сверхъестественными, как их рисуют легенды и фантасты, а просто другая цивилизация с другими ценностями, которая не пошла по пути технократии.

Термин технократия здесь используется не по своему назначению, и это весьма распространённое явление. Нынешнее человеческое общество не является технократическим, и не было таковым никогда в истории. С определением технократии можно ознакомиться здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия

Гипотеза ДкЕ является ненаучной, поскольку несмотря на перечисление отличительных особенностей эльфов, она не предоставляет способа отличить современного эльфа от человека. Таким образом, нет предмета для научного исследования и нечего научно доказывать или опровергать - так же как и в случае с непознаваемым Богом.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Hiralan » 00:46, [13 янв 2014]

Ну в том то и дело, что доказывать несуществование каких-то материальных вещей смысла нет, это скорее эмпирический факт. А вот когда начинается, что кошка или чайник невидимый, неосязаемый, не обладающий массой (и как следствие не искревляющий пространство) - тут уже понятно, к чему это все ведется. И на любые аргументы найдется множество абсурдных уточнений. Как это часто с религией наблюдается.

Насчет технократии я и правда дал маху, прошу простить :)

Пожалуй, правильнее сказать что несуществование " в общем" является ненаучным, вне заданных рамок (пространственных или временных).

Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Helcanaro » 01:00, [13 янв 2014]

Hiralan писал(а):Ну в том то и дело, что доказывать несуществование каких-то материальных вещей смысла нет, это скорее эмпирический факт. А вот когда начинается, что кошка или чайник невидимый, неосязаемый, не обладающий массой (и как следствие не искревляющий пространство) - тут уже понятно, к чему это все ведется. И на любые аргументы найдется множество абсурдных уточнений. Как это часто с религией наблюдается.

Снова не могу согласиться. Есть смысл, например, доказывать несуществование решения у системы уравнений. Можно найти много других примеров.

В чём уж нет смысла - так это доказывать неверность нефальсифицируемого утверждения, либо чрезмерно трудоёмкое опровержение фальсифицируемого, когда можно просто взять Бритву Оккама.

Hiralan писал(а):Пожалуй, правильнее сказать что несуществование " в общем" является ненаучным, вне заданных рамок (пространственных или временных).

Нет, пространство и время тут не играют роли. Всё дело в нефальсифицируемости - например, когда всякий раз добавляют поправки к гипотезе, дабы отклонить попытки опровержения, либо апеллируют к фактам, которые нельзя проверить.

А ещё рекомендую обратить внимание на теоремы Гёделя о неполноте: в любой логической системе всегда можно найти утверждения, которые нельзя однозначно доказать или опровергнуть. Но расширяя аксиоматику, их таки можно логически доказать или опровергнуть.

Аватара пользователя
Hiralan
Читатель
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 01:22, [18 апр 2011]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Hiralan » 02:07, [13 янв 2014]

Зачем трогать математику? Это отдельное государство =) тем более, обычно под отсутствием решений подразумевается отсутствие действительных решений (если говорить об уравнениях) :wink:

Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Helcanaro » 02:20, [13 янв 2014]

Математика и логика используются в разных науках. То же самое несуществование кошки можно доказать не эмпирическим, а логическим путём.

Фанес Фанориэль
Читатель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 10:57, [04 окт 2016]
Откуда: Вам правда интересно?)))

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Фанес Фанориэль » 23:49, [09 дек 2016]

Интересненько. Спасибо!
За сим остаюсь Фанес Фанориэль.


Вернуться в «Исследования»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость