Эктелион, спасибо за информацию про Otherkin. Было интересно почитать. Выходит, эльфы не такие уж уникальные
Честно, вот мне как-то совсем не импонирует использование термина "импринтинг" направо и налево. В биологии у него довольно узкий спектр применения и как раз в раннем, очень раннем детстве. Что касается всего остального - это скорее "травматические переживания", которые вытесняются в бессознательное и могут служить причиной неврозов (если выражаться терминами психоанализа). А уж эти переживания могут как уходить вглубь, так и всплывать на поверхность и уходить, чего, в принципе, не происходит с импринтингом.
По поводу "исследования"... Не сочтите за нападки, но буду объективен и конструктивен.
Сама идея - похвальная, хоть кто-то взялся за эльфизм с более-менее конструктивной стороны. То есть сама попытка заслуживает одобрения. Её реализация.... Ну, чего, собственно, требовать от эльфа, который никогда не сталкивался с подобными исследованиями и стат. обработкой результатов, понятия не имеет о дизайне исследования и статистической значимости. Открою секрет - многие, кто пишут диссертации и включают туда огромные блоки статистики сами понятия не имеют о том, что и как они считают. Это больше напоминает гадание на кофейной гуще. Но ничего, защищаются и получают кандидатов и докторов. Что касается данного опроса (это именно опрос) - вердикт однозначный, "НАУЧНОЙ ценности он не представляет". И ниже я объясню почему. Но в тоже время хорошо видна тенденция, которая тут очень четко сформулирована Helcanaro о том, что эльфы хотят соответствовать некому "образу". Это достаточно важный результат, поэтому работу ни в коем случае нельзя считать проделанной даром.
Начнем сначала. С фальсифицируемости. Мне кажется, не все правильно понимают этот принцип. "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен." И только так. Об истинности или ложности самой теории ничего тут не говорится. Что касается фальсифицируемость эльфийской идеи - должен быть эксперимент (принципиально возможный), чтоб его результат МОГ ОПРОВЕРГНУТЬ эту идею.
Приведу пару примеров. Теория о том, что лунный грунт состоит из сыра, потому что внешне поверхность Луны напоминает головку сыра является НАУЧНОЙ, потому что можно послать летательный аппарат, взять образцы грунта и исследовать их (что и было уже сделано, и это теория оказалось ЛОЖНОЙ, но НАУЧНОЙ). Теория о том, что вегетарианство улучшает карму НЕНУАЧНА, потом что нет принципиальной возможности проверить это. (Парадокс в том, что об истинности или ложности в данном случае вопрос не идет. Ненаучная теория теоретически может оказаться истинной )
Пусть все четко запомнят - БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ! И только так. Никакого "доказательства несуществования" нет и быть не может! Любое несуществование - это нефальсифицируемая теория. Нельзя доказать, что невидимого единорога нет, нельзя доказать, что на орбите Земли нет фарфорового чайника, что нет Бога, что нет эволюции.Доказывать надо, что эльфы есть, а не пытаться доказать, что их нет, и раз это доказать не получилось, значит, верно обратное утверждение, что они есть Хорошо, что в окончательной редакции гипотезы звучат более-менее правильно.
Размер исследованных групп действительно крайне мал. И это основная проблема. К тому же, нельзя сравнивать голые проценты и чисто "на глаз" говорить, что они отличаются. Есть четкий стат. метод - хи-квадрат называется. Приведу пример. В одной группе 30 женщин и 55 мужчин. В другой 36 женщин и 114 мужчин. Спрашивается, отличается ли статистически их соотношение? Даже подсчитав проценты (мужчины - в 1й-35%, во 2й-24%, женщины - в 1й-65%, во 2й - 76%) ничего не очевидно. А они статистически не отличаются. Простите, что углубляюсь в статистику, но в будущем эти знания могут пригодится, если появится идея очередного исследования.
Минимальный размер группы для любого статистического исследования - 6 человек. Меньше в принципе быть не может (пруфлинк, к сожалению, не дам). А вообще в зависимости от того, какой уровень значимости планируется (к примеру, 0,05 или 0,01), то размер выборки - величина расчетная и вычисляется из потребностей конкретного исследования. Что такое уровень значимости тоже рекомендую ознакомиться. http://www.machinelearning.ru/wiki/index.php?title=Уровень_значимости
Во всех без исключения медико-биологических исследованиях принят граничный уровень значимости 5% (р=0,05). Если любой статистический тест выдает p>0,05 означает, что различий нет.
Конечно же, любые данные, которые могут быть представлены количественно, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть выражены средним значением по выборке. Любые изменения - так же. Формлировки "выросли, увеличились, заострились" - это не серьезно. То же касается любых антропометрических данных. По поводу "иммунитета, гемоглобина и СОЭ" у меня вообще нет слов, а одна нецензурная брань Это спекуляция чистой воды!!! В наших мед.учереждениях далеко не все умеют оценивать иммунный статус, даже имея на руках результаты дорогостоящих анализов, а делать это "со слов" - это уже перебор.
Не подумайте, что я имею личные претензии. "Ничего личного, бизнес есть бизнес" Но, быть может, это не последнее исследование, и всё то, что я привел выше в будущем пригодится. Конструктивная критика на благо общему делу. Если надо на чем-то подробнее остановиться - всегда отвечу.
Современные эльфы: народ или субкультура?
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Последний раз редактировалось Helcanaro 03:12, [12 янв 2014], всего редактировалось 1 раз.
Причина: исправлена внешняя ссылка
Причина: исправлена внешняя ссылка
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Хочется всё же более подробно остановиться на обсуждении эльфийской идеи как таковой, а не заниматься делами давно минувших дней, исследованию-то уже не один год.
На сегодняшний день можно говорить уверенно только об одном - существует группа людей, которые считают себя эльфами. Это неоспоримый факт, который легко проверить побывав на ЭХ Всё остальное - пока что домыслы и гипотезы. Во-первых, у нас нет четких критериев того, ху из эльф. Есть описания Толкиена, есть мифы, есть тезисы Софии Проказовой, но ни скелетов, ни материальных свидетельств у нас нет. Если мы отбросим уши (не в прямом смысле , а как критерий "эльфистости"), то что имеем в сухом остатке - эльфы красивы, благородны, величественны, долго живут и много чего умеют. Ах да, длинные волосы тоже фтопку, стрижку можно любой сделать. Сопротивляемость болезням? Ах, оставьте. Вакцинация вообще избавила людей от оспы и практически - от полиомиелита, так что это не фокус. То есть в современном обществе под это описание при должной сноровке и с хорошим стилистом можно подогнать кого угодно.
А давайте взглянем на эту идею под другим углом. Мысленно перенесемся на десятки тысяч лет назад, когда люди ещё жили в пещерах и одевались в шкуры. И представьте рядом с таким дикарем современного человека. Гладко выбрит, ухожен, аккуратно пострижен, в опрятной одежде, ухоженные руки без грязи под ногтями, вымыт, пахнет пусть не дорогими, но приятными духами. Кто он, как не богоподобное существо в глазах первобытного человека? А если учесть, что даже обычный современный человек в состоянии дожить до 80 лет без особых трудностей, а пещерные люди жили 25-30 лет, то на век одного современного человека сменилось бы 3-4 поколения (а то и больше, если рожать в 14-16) дикарей. Вот вам и бессмертие. Антибиотики - вот и устойчивость к болезням. Моложавость - это вообще дело техники. Специалист по визажу умеет чудеса творить, не то что десяток лет убрать. К чему это всё? А то, что не надо воспринимать легенды буквально. То, что в древности жила высокоразвитая цивилизация не признается современной наукой, но есть много вещей, который ставят под сомнение эту точку зрения. Кто знает - может, эльфы и не были такими сверхъестественными, как их рисуют легенды и фантасты, а просто другая цивилизация с другими ценностями, которая не пошла по пути технократии.
Для того, что быть эльфом не надо доказывать, что ты эльф - просто будь им. Но сначала надо понять, в чем суть эльфийских ценностей, в чем квинт-эссенция этой идеи. И когда большое число людей примут их как свои ценности, когда можно и культуру формировать, как говорит Ильдис, и вообще пытаться стать народом. Что толку копаться в прошлом, если у нас как у народа или субкультуры нет будущего?
На сегодняшний день можно говорить уверенно только об одном - существует группа людей, которые считают себя эльфами. Это неоспоримый факт, который легко проверить побывав на ЭХ Всё остальное - пока что домыслы и гипотезы. Во-первых, у нас нет четких критериев того, ху из эльф. Есть описания Толкиена, есть мифы, есть тезисы Софии Проказовой, но ни скелетов, ни материальных свидетельств у нас нет. Если мы отбросим уши (не в прямом смысле , а как критерий "эльфистости"), то что имеем в сухом остатке - эльфы красивы, благородны, величественны, долго живут и много чего умеют. Ах да, длинные волосы тоже фтопку, стрижку можно любой сделать. Сопротивляемость болезням? Ах, оставьте. Вакцинация вообще избавила людей от оспы и практически - от полиомиелита, так что это не фокус. То есть в современном обществе под это описание при должной сноровке и с хорошим стилистом можно подогнать кого угодно.
А давайте взглянем на эту идею под другим углом. Мысленно перенесемся на десятки тысяч лет назад, когда люди ещё жили в пещерах и одевались в шкуры. И представьте рядом с таким дикарем современного человека. Гладко выбрит, ухожен, аккуратно пострижен, в опрятной одежде, ухоженные руки без грязи под ногтями, вымыт, пахнет пусть не дорогими, но приятными духами. Кто он, как не богоподобное существо в глазах первобытного человека? А если учесть, что даже обычный современный человек в состоянии дожить до 80 лет без особых трудностей, а пещерные люди жили 25-30 лет, то на век одного современного человека сменилось бы 3-4 поколения (а то и больше, если рожать в 14-16) дикарей. Вот вам и бессмертие. Антибиотики - вот и устойчивость к болезням. Моложавость - это вообще дело техники. Специалист по визажу умеет чудеса творить, не то что десяток лет убрать. К чему это всё? А то, что не надо воспринимать легенды буквально. То, что в древности жила высокоразвитая цивилизация не признается современной наукой, но есть много вещей, который ставят под сомнение эту точку зрения. Кто знает - может, эльфы и не были такими сверхъестественными, как их рисуют легенды и фантасты, а просто другая цивилизация с другими ценностями, которая не пошла по пути технократии.
Для того, что быть эльфом не надо доказывать, что ты эльф - просто будь им. Но сначала надо понять, в чем суть эльфийских ценностей, в чем квинт-эссенция этой идеи. И когда большое число людей примут их как свои ценности, когда можно и культуру формировать, как говорит Ильдис, и вообще пытаться стать народом. Что толку копаться в прошлом, если у нас как у народа или субкультуры нет будущего?
- Helcanaro
- Редактор отдела "Исследования"
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
- Контактная информация:
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
У меня есть только незначительные замечания к сказанному выше.
Полагаю, гипотезу о фарфоровом чайнике можно считать фальсифицируемой (научной), поскольку в очень отдалённом будущем человечество, вероятно, сможет просканировать пространство и обнаружить все объекты размером не больше чайника. Вне зависимости от фальсифицируемости, бремя доказательства лежит на утверждающем. Это и было проиллюстрировано Бертраном Расселом.
Вообще, далеко не любое несуществование является нефальсифицируемой теорией. Во всяком случае, я могу экспериментальным путём доказать несуществование кошки в своей квартире
В той же Википедии:
Здесь перевран источник. Я сверился по книге Эткинса (стр. 129), и там написано иное. Было бы правильнее перед "учёный не может доказывать негативные утверждения" добавить "если", либо "не может" заменить "не должен".
Мне тоже не нравится объяснение феномена эльфийской субкультуры через импринтинг. Мне не удалось найти достаточно точное определение импринтинга, а так же исследований этого явления у людей не грудного возраста. А "реимпринтинг" - это вообще изобретение научных фриков. Как и с чайником, пока не будет научно доказано, нет смысла говорить об этом.
Термин технократия здесь используется не по своему назначению, и это весьма распространённое явление. Нынешнее человеческое общество не является технократическим, и не было таковым никогда в истории. С определением технократии можно ознакомиться здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия
Гипотеза ДкЕ является ненаучной, поскольку несмотря на перечисление отличительных особенностей эльфов, она не предоставляет способа отличить современного эльфа от человека. Таким образом, нет предмета для научного исследования и нечего научно доказывать или опровергать - так же как и в случае с непознаваемым Богом.
Hiralan писал(а):Пусть все четко запомнят - БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЛЕЖИТ НА УТВЕРЖДАЮЩЕМ! И только так. Никакого "доказательства несуществования" нет и быть не может! Любое несуществование - это нефальсифицируемая теория. Нельзя доказать, что невидимого единорога нет, нельзя доказать, что на орбите Земли нет фарфорового чайника, что нет Бога, что нет эволюции.Доказывать надо, что эльфы есть, а не пытаться доказать, что их нет, и раз это доказать не получилось, значит, верно обратное утверждение, что они есть Хорошо, что в окончательной редакции гипотезы звучат более-менее правильно.
Полагаю, гипотезу о фарфоровом чайнике можно считать фальсифицируемой (научной), поскольку в очень отдалённом будущем человечество, вероятно, сможет просканировать пространство и обнаружить все объекты размером не больше чайника. Вне зависимости от фальсифицируемости, бремя доказательства лежит на утверждающем. Это и было проиллюстрировано Бертраном Расселом.
Вообще, далеко не любое несуществование является нефальсифицируемой теорией. Во всяком случае, я могу экспериментальным путём доказать несуществование кошки в своей квартире
В той же Википедии:
Питер Эткинс полагает, что основная идея Чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом Бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей.
Здесь перевран источник. Я сверился по книге Эткинса (стр. 129), и там написано иное. Было бы правильнее перед "учёный не может доказывать негативные утверждения" добавить "если", либо "не может" заменить "не должен".
Hiralan писал(а):Честно, вот мне как-то совсем не импонирует использование термина "импринтинг" направо и налево. В биологии у него довольно узкий спектр применения и как раз в раннем, очень раннем детстве. Что касается всего остального - это скорее "травматические переживания", которые вытесняются в бессознательное и могут служить причиной неврозов (если выражаться терминами психоанализа). А уж эти переживания могут как уходить вглубь, так и всплывать на поверхность и уходить, чего, в принципе, не происходит с импринтингом.
Мне тоже не нравится объяснение феномена эльфийской субкультуры через импринтинг. Мне не удалось найти достаточно точное определение импринтинга, а так же исследований этого явления у людей не грудного возраста. А "реимпринтинг" - это вообще изобретение научных фриков. Как и с чайником, пока не будет научно доказано, нет смысла говорить об этом.
Hiralan писал(а):Кто знает - может, эльфы и не были такими сверхъестественными, как их рисуют легенды и фантасты, а просто другая цивилизация с другими ценностями, которая не пошла по пути технократии.
Термин технократия здесь используется не по своему назначению, и это весьма распространённое явление. Нынешнее человеческое общество не является технократическим, и не было таковым никогда в истории. С определением технократии можно ознакомиться здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия
Гипотеза ДкЕ является ненаучной, поскольку несмотря на перечисление отличительных особенностей эльфов, она не предоставляет способа отличить современного эльфа от человека. Таким образом, нет предмета для научного исследования и нечего научно доказывать или опровергать - так же как и в случае с непознаваемым Богом.
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Ну в том то и дело, что доказывать несуществование каких-то материальных вещей смысла нет, это скорее эмпирический факт. А вот когда начинается, что кошка или чайник невидимый, неосязаемый, не обладающий массой (и как следствие не искревляющий пространство) - тут уже понятно, к чему это все ведется. И на любые аргументы найдется множество абсурдных уточнений. Как это часто с религией наблюдается.
Насчет технократии я и правда дал маху, прошу простить
Пожалуй, правильнее сказать что несуществование " в общем" является ненаучным, вне заданных рамок (пространственных или временных).
Насчет технократии я и правда дал маху, прошу простить
Пожалуй, правильнее сказать что несуществование " в общем" является ненаучным, вне заданных рамок (пространственных или временных).
- Helcanaro
- Редактор отдела "Исследования"
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
- Контактная информация:
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Hiralan писал(а):Ну в том то и дело, что доказывать несуществование каких-то материальных вещей смысла нет, это скорее эмпирический факт. А вот когда начинается, что кошка или чайник невидимый, неосязаемый, не обладающий массой (и как следствие не искревляющий пространство) - тут уже понятно, к чему это все ведется. И на любые аргументы найдется множество абсурдных уточнений. Как это часто с религией наблюдается.
Снова не могу согласиться. Есть смысл, например, доказывать несуществование решения у системы уравнений. Можно найти много других примеров.
В чём уж нет смысла - так это доказывать неверность нефальсифицируемого утверждения, либо чрезмерно трудоёмкое опровержение фальсифицируемого, когда можно просто взять Бритву Оккама.
Hiralan писал(а):Пожалуй, правильнее сказать что несуществование " в общем" является ненаучным, вне заданных рамок (пространственных или временных).
Нет, пространство и время тут не играют роли. Всё дело в нефальсифицируемости - например, когда всякий раз добавляют поправки к гипотезе, дабы отклонить попытки опровержения, либо апеллируют к фактам, которые нельзя проверить.
А ещё рекомендую обратить внимание на теоремы Гёделя о неполноте: в любой логической системе всегда можно найти утверждения, которые нельзя однозначно доказать или опровергнуть. Но расширяя аксиоматику, их таки можно логически доказать или опровергнуть.
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Зачем трогать математику? Это отдельное государство =) тем более, обычно под отсутствием решений подразумевается отсутствие действительных решений (если говорить об уравнениях)
- Helcanaro
- Редактор отдела "Исследования"
- Сообщения: 544
- Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
- Контактная информация:
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Математика и логика используются в разных науках. То же самое несуществование кошки можно доказать не эмпирическим, а логическим путём.
-
- Читатель
- Сообщения: 65
- Зарегистрирован: 10:57, [04 окт 2016]
- Откуда: Вам правда интересно?)))
Re: Современные эльфы: народ или субкультура?
Интересненько. Спасибо!
За сим остаюсь Фанес Фанориэль.
Современные эльфы народ или субкультура
что вообще-то никому не нужны эти самые взаимоотношения. Мужчин, современных, интересует либо интернет, виртуальные игрушки, либо другой мужчина. А женщины настолько эмансипировались, что мужчина не интересует даже как возможный отец ребенка. К чему мы катимся?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 311 гостей