Современные эльфы: народ или субкультура?

Теории, гипотезы, факты, статистика, обсуждения - об эльфах.
Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Helcanaro » 22:54, [22 сен 2013]

http://noldo-ecthelion.livejournal.com/ ... 22#t312322
Ecthelion писал(а):Знайте Радомир больше всего я боюсь,что затея провалится потому что эльфы не захотят отвечать.
Я уже много о себе узнать успел "Добрый вечер. Я не считаю что это безопасно.
Такими методами обычно силы зла ищут тех кто не дает им покоя. Их слуги часто отличаются изобретательным и придирчивым умом. Кто попадает под подозрение тогда надеюсь понятно."
И про Госбезопачность мне тоже уже напомнили.

http://noldo-ecthelion.livejournal.com/ ... 42#t323842
Melian писал(а):"Эльфийская паранойя, по мудрому слову Сафы, - расовое заболевание ЭПЖей. "

Э, Радомир, это какая-то слишком вольная интерпретация моих слов. А говорила-то я совсем другое - что эльфы не хотят распространяться о себе, чтобы не оказаться в роли подопытных кроликов.
И дело тут не в "судьбах мира", а в том, что назойливое внимание к тем, кто не таков, как все, может довести до неприятных последствий. Личность начнёт прятаться от мира, к примеру.

http://forum.elfheim.ru/index.php/topic ... ml#msg3328
Erdaenar писал(а):А это Радомир ищет себе жертв для инквизиции :D Всё никак не может добиться официального признания Мелиан еретичкой, даже конфессию сменил. А успокоиться и радоваться жизни, видимо, религия не позволяет.
Я, кстати, поэтому отвечать на анкету не стала и не стану.

http://forum.elfheim.ru/index.php/topic ... ml#msg3337
AnjanieL писал(а):Я тоже.Эльфоненавистничество тоже встречается...

http://alfirin.ru/forum/viewtopic.php?f=38&t=288#p1849
Ecthelion писал(а):И это подводит нас к ключевой проблеме, глобальным образом влиящией на результат: крайней малочисленности выборки и де-факто отсуствию контрольной группы.

http://forum.elfheim.ru/index.php/topic ... l#msg18844
Melian писал(а):Эктелиона никто не посылал, ему-то на опросник как раз ответили. И мне, по крайней мере, никто не писал - "А можно ли доверять Эктелиону?" Все доверили. Более того - Эктелиону удалось провести своё исследование. Нашёл контрольную группу из эльфов и людей, и вот результат: его доклад висит тут первым:
http://www.elfheim.ru/conference.htm

Ничто не меняется так часто, как прошлое. /Жан-Поль Сартр/

Аватара пользователя
Elenwen
Читатель
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23:58, [28 сен 2013]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Elenwen » 01:00, [29 сен 2013]

Helcanaro писал(а):Начну с простого и очевидного - с того, что видно невооружённым глазом - то есть с ушей.
<...>
Как писал Толкин: "The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than human" - "уши у эльфов более заострённые и листовидные, чем у людей".

Толкин также писал, что, с точки зрения людей, эльфы были прекрасны. Кроме того, эльфов, у Толкина, узнавали по голосу/речи, ярким сияющим глазам, одежде, но никогда - по ушам :). Следовательно, ИМХО, можно сделать вывод об отсутствии заметных невооруженным глазом отличий в строении ушей людей и эльфов :).
Но то эльфы древних времён.
Современные же эльфы разнообразны настолько, что общего иногда, увы, - только название :(.
С другой стороны, есть реально существующие люди (по паспорту), не имеющие существенных внешних отличий, но - инстинктивно признаваемые "неправильными" своими сверстниками еще в детстве. Причем совсем не обязательно эти дети становятся изгоями. Но они - другие. И вырастая они остаются "другими". Кого-то из окружающих это привлекает, кого-то отталкивает... Именно потому что это - существа другой "породы". Эльфы? Кто знает...

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Thelassiel » 00:39, [30 сен 2013]

Добавлю от себя – как относительно субкультуры, так и по части исследований вообще и по ДкЕ в частности. (В извинение за долгое молчание напишу сразу и много :)

Нарьо, ты совершенно прав относительно изменений во времени. Боюсь, у меня не хватит сил перечитать весь ЭХ на предмет точных цитат, поэтому приведу их по памяти. (Насколько возможно). Итак: я неоднократно встречалась в ходе обсуждений на ЭХ со следующими заявлениями Софии Павловой (Мелиан):
«Острые уши могут быть у кого угодно. Были и люди с таким признаком, были и всякие прочие». (Ещё раз отмечу: кавычки не означают цитату дословно). Относительно некоторых подкрепляющих теорию исторических фактов: они тоже не остались стоять на месте, и мнение по некоторым из них у автора изменилось, насколько я могла заметить. Возможно, нашлись более стойкие в историческом аспекте аргументы с учётом того, что пишется (или дописано уже) продолжение ДкЕ. Поживём – увидим.

Могу добавить фактов по обоснованию субкультурности, которые не вошли в мою статью, поскольку она касалась не столько психологии и лингвистики, сколько мифологии. Человечество - до крайности внешне-ориентировано вообще и в целом. Внешний признак всегда превалирует над внутренним; психологически инаковый объект чаще не замечается как инаковый, при отсутствии внешнего отличия. В качестве примера: «чудь белоглазая». Светлые глаза финно-угров не были общим физическим признаком поголовно у всей Чуди. Но, однако же, обозначение-характеристика сохранилась в традиции по принципу большинства. Есть и более характерные примеры, которые вообще не касаются физических данных, а только лишь - народных традиций по внешнему «не физическому» признаку. Пример: хохлы-кацапы. Украинцы давно уже не выбривают лбы, оставляя оселок (чуб, хохол), а трудами Петра 1-го русские не носят поголовно бороды (кацап – бородач). Однако, эти далеко не физические признаки чубатости или бородатости бытуют в словарях и в устной речи по сей день. Примеров внешней ориентации – не счесть, поэтому отсутствие расподобления по явному внешнему признаку – явный показатель отсутствия самого внешнего признака.

В древних сагах скандинавов, в Старшей и Младшей Эддах, в легендах о Ши или Туата Де Дананн нет упоминания признака «остроухости» – нигде, совсем, от слова «напрочь», что совершенно невозможно при даже минимальном (чуть заметном) его возможном наличии. Можно привести массу примеров стойкой ориентированности на внешнюю физическую разницу из истории, включая «псеглавцев» и «исполинов», но, пожалуй, стоит отметить и влияние авторской позиции, которое только подтверждает субкультурность «эльфов по Толкину» от обратного.
«Уши» у Толкина – изобразительный приём, примерно как «шрам через всё лицо» - чёткое обозначение, без лишней психологичности, на которую и не было рассчитано повествование автора. Крылышки эльфов Толкин благополучно «оборвал», но оставил изобразительный (визуально-художественный) средневековый признак (та самая твоя цитата, Нарьо), относящийся именно к мелким фейри-эльфикам шекспировского толка. А современные авторы фэнтензи, последовавшие за основоположником жанра, теперь вовсю пользуются выражениями типа «остроухое племя» и прочими сходными эпитетами, что лишний раз показывает, насколько важен для обозначения образа внешний элемент.
Расподобление «свой-чужой» в физиологии по видимому признаку не может пройти незамеченным ни в мифах, ни в легендах. (О появлении и истоках признака я написала в статье достаточно. ИМХО).
При этом, психология наших современников, принявших субкультурность как данность, явно сигнализирует о невозможности физического опыта по части подтверждения этого самого внешнего признака. Сколько было деклараторов: «У меня уши отросли и заострились :-P "? И – ни одного фото. Любовь к собственным фантазмам такая любовь :Yahoo!: Но никто не отважился зафиксировать процесс отрастания чего-то-там на уровне эксперимента.

В качестве итогового заключения: все разговоры об «острых ушах» - признак именно субкультуры (на основе авторского заявления (Толкина), а так же эффекта импринтинга). Оставив в покое уши как частность, можно экстраполировать прочие толкиновские признаки (описанные, в том числе и в ДкЕ) на проблему в целом. А без наукообразных выражений: мы имеем в феномене возрождения эльфов замес мух и котлет. К сожалению.

Об импринтинге вообще можно почитать хотя бы приблизительно в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF% ... 5%ED%E8%E5 Надеюсь, что соотнесение импринтинга с конкретной субкультурой и её производными не вызовет проблем у читателей поста :). К тому же самому явлению импринтинга относятся и многие само-отождествления с персонажами Толкина. (Проблемы соотнесения с личностями Сильма и Властелина Колец – отдельная тема, лежащая вне рамок осуждения (ни в коем случае!) само-отождествления и требующая индивидуального разбора и подхода). Пресловутые уши – лишь наиболее характерный пример, за который, Нарьо, тебе – отдельное спасибо.

Elenwen писал(а):
Helcanaro писал(а):Начну с простого и очевидного - с того, что видно невооружённым глазом - то есть с ушей.
<...>
Как писал Толкин: "The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than human" - "уши у эльфов более заострённые и листовидные, чем у людей".

Толкин также писал, что, с точки зрения людей, эльфы были прекрасны. Кроме того, эльфов, у Толкина, узнавали по голосу/речи, ярким сияющим глазам, одежде, но никогда - по ушам :). Следовательно, ИМХО, можно сделать вывод об отсутствии заметных невооруженным глазом отличий в строении ушей людей и эльфов :).
Но то эльфы древних времён.
Современные же эльфы разнообразны настолько, что общего иногда, увы, - только название :(.
С другой стороны, есть реально существующие люди (по паспорту), не имеющие существенных внешних отличий, но - инстинктивно признаваемые "неправильными" своими сверстниками еще в детстве. Причем совсем не обязательно эти дети становятся изгоями. Но они - другие. И вырастая они остаются "другими". Кого-то из окружающих это привлекает, кого-то отталкивает... Именно потому что это - существа другой "породы". Эльфы? Кто знает...


Эленвен, всё верно. К сожалению, тенденция ошибочного отождествления «по ушам» 8) чрезвычайно распространена, а народ даже не учитывает обтекаемость формулировки Толкина, которую привёл Хэлканаро. (Не говоря уже об историчности данного заявления).

Из интересного: Толкин делал собственные зарисовки к произведениям. Его тролли - вполне круглоухие. Питер Джексон пошёл в своих фильмах дальше – у него остроухие все: хоббиты, эльфы, тролли, гоблины… Так проще. Вот, что простое слово-изобразительное решение с народом делает :fool: По требованию найду и выложу картинку авторства Дж. Р. Толкина.

ЗЫ. Если интересно, распишу влияние импринтинга и общее/частное в формировании культуры и субкультуры, исходя из влияния феномена: в Вики по импринтингу - слишком общая статья.

Эленвен, возвращаясь к Вашему посту… вот в том-то и вопрос: чего стоит самоидентификация (как эльфа, как гоблина, как дракона), если есть лишь личное заявление, но нет знания личности хоть в худо-бедно пристойном объёме. Ориентир на внешние условные показатели изрядно облегчает жизнь (как в сказке). «Уши покажи! О! Чистые!» А с душой-то что делать? :Search:

Нарьо, мой общий вывод таков: эльфы сегодня – в большинстве своём субкультурны. (В моём отношении к явлению субкультурности нет однозначного знака «минус») В большинстве - субкультурны, но - не все. Куда как интереснее сам по себе феномен формирования сообщества. (Субкультурен он или нет – не важно. Могу более полно обозначить разницу и описать отличия и проблемы).

Аватара пользователя
ildis
Автор
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 23:51, [17 апр 2011]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение ildis » 01:20, [01 окт 2013]

Thelassiel писал(а): мой общий вывод таков: эльфы сегодня – в большинстве своём субкультурны. (В моём отношении к явлению субкультурности нет однозначного знака «минус») В большинстве - субкультурны, но - не все. Куда как интереснее сам по себе феномен формирования сообщества. (Субкультурен он или нет – не важно. Могу более полно обозначить разницу и описать отличия и проблемы).

Соглашаюсь, подписываюсь и голосую! Да, я тоже так считаю и считаю уже давно. Современные эльфы, пока что, - субкультура.

Аватара пользователя
Elenwen
Читатель
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23:58, [28 сен 2013]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Elenwen » 21:41, [06 окт 2013]

ildis писал(а):
Thelassiel писал(а): мой общий вывод таков: эльфы сегодня – в большинстве своём субкультурны. (В моём отношении к явлению субкультурности нет однозначного знака «минус») В большинстве - субкультурны, но - не все. Куда как интереснее сам по себе феномен формирования сообщества. (Субкультурен он или нет – не важно. Могу более полно обозначить разницу и описать отличия и проблемы).

Соглашаюсь, подписываюсь и голосую! Да, я тоже так считаю и считаю уже давно. Современные эльфы, пока что, - субкультура.

Ildis, не уверена, что вопрос можно решить голосованием :)
И насчет "пока-что, - субкультура" если можно - поподробнее, плиззз :)То есть пока мы маленькие - субкультура, а потом вырастем - народом станем :)?
Thelassiel писал(а):Эленвен, возвращаясь к Вашему посту… вот в том-то и вопрос: чего стоит самоидентификация (как эльфа, как гоблина, как дракона), если есть лишь личное заявление, но нет знания личности хоть в худо-бедно пристойном объёме. Ориентир на внешние условные показатели изрядно облегчает жизнь (как в сказке). «Уши покажи! О! Чистые!» А с душой-то что делать? :Search:

Thelassiel, я не столько самоидентификацию имела в виду, сколько ту самую "душу". Ну, может быть, не совсем - душу :). Согласна, современные эльфы в большинстве - субкультурны. Это их выбор.
Но ведь есть и вполне социально адаптированные, не склонные к пафосным личным заявлениям, ношению специфических одежд и участию в специфических мероприятиях, но - другие. Не лучше "серой человеческой массы" (это не я, это где-то на ЭХ попалось), и не хуже. Не "чужие среди людей". Просто - другие :).

Аватара пользователя
ildis
Автор
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 23:51, [17 апр 2011]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение ildis » 00:36, [07 окт 2013]

Elenwen писал(а):
ildis писал(а):
Thelassiel писал(а): мой общий вывод таков: эльфы сегодня – в большинстве своём субкультурны. (В моём отношении к явлению субкультурности нет однозначного знака «минус») В большинстве - субкультурны, но - не все. Куда как интереснее сам по себе феномен формирования сообщества. (Субкультурен он или нет – не важно. Могу более полно обозначить разницу и описать отличия и проблемы).

Соглашаюсь, подписываюсь и голосую! Да, я тоже так считаю и считаю уже давно. Современные эльфы, пока что, - субкультура.

Ildis, не уверена, что вопрос можно решить голосованием :)
И насчет "пока-что, - субкультура" если можно - поподробнее, плиззз :)То есть пока мы маленькие - субкультура, а потом вырастем - народом станем :)?

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, Elenwen, необходимо обратиться к самому понятию "культура".
1. "Культура может быть определена как поведение, специфическое для Homo sapiens, и как совокупность материальных объектов, используемых в качестве неотъемлемой части этого поведения. В частности, культура состоит из языка, идей верований, традиций, кодексов, институтов, орудий, технологий, произведений искусства, ритуалов, церемоний и т. д." Из данного определения, а также основываясь на наблюдениях Helcanaro в том, что "в других странах, можно заметить, что большинство из них не признают Толкина как сколь-нибудь достоверный источник и идентифицируют себя чаще как отдалённых потомков Ши или Туата Де Дананн. Наиболее известное в англоязычном пространстве сообщество - "Серебристые эльфы" - отвергают Квенья и создают свой собственный эльфийский язык. Кроме того, большинство из них тяготеют к неопаганизму и увлекаются оккультизмом." - могу задать несколько встречных вопросов...каков наш ИСТИННЫЙ ЯЗЫК как культурная основа? Верование? Кодексы и институты организации общества? В действительности, на мой взгляд, мы имеем только воспоминания, осознание, некоторую инакость мышления в отличие от обычных людей, но не реальные институты общества, общее верование, традиции, технологии и т.д.
2. "Развитие культуры зависит от способности к научению и передаче знаний следующим поколениям. Существование и использование культуры основано на способности, которой обладает только человек. Культура создается людьми, культуре обучаются; поскольку она не передается генетически, каждое поколение воспроизводит ее и передает следующему поколению. Этот процесс является основой социализации. В результате усвоения ценностей, верований, норм, правил и идеалов происходят формирование личности ребенка и регулирование его поведения. Если бы процесс социализации прекратился в массовом масштабе, это привело бы к гибели культуры. Культура формирует личности членов общества, тем самым она в значительной степени регулирует их поведение." На основе этого утверждения следует, что развитие самостоятельной эльфийской культуры как таковой возможно, отсюда мои слова про "пока что" :)
3. "Именно феномен культуры позволяет органически соединить в себе не просто производство вещей и сознания в его абстрактных формах, а производство самого человека как общественного человека, т. е. производство его во всем богатстве общественных связей и отношений. Выступая одной из форм проявления сущностных сил человека, показателем уровня и меры прогресса общества, его классов и социальных групп, культура представляет собой единство различных форм общественного сознания и практической деятельности, которые направлены на материальное или духовное воплощение идей, взглядов, ценностных ориентаций. В культуре отражаются и закрепляются социально-личностные качества созидательного труда." Отсюда можно сделать вывод, что как бы нам ни хотелось, но относимся мы к Русской (как государственной) культуре, учитывая культуры малых народов нашей страны и основные мировые религии, а также религии малых народов (осознаются-то эльфы ранее принадлежащие к разным культурным ситуациям :pardon: ). И это еще не учитывая культуры западной, так как те эльфы, хотят они того или нет, выросли и с детства впитали в себя основы ЗАПАДНОГО ОБЩЕСТВА. То есть основы общения и часто мировосприятия будут разными между "русским эльфом" и "западным эльфом" уже изначально по факту взросления личности в другой культурной среде.
4. "Каждое человеческое общество имеет собственную специфическую культуру, или социокультурную систему, которая в некоторой степени совпадает с другими системами. Различия среди социокультурных систем связаны с физическими условиями и ресурсами; диапазоном возможностей, свойственных различным областям деятельности, типа языка, ритуалов и традиций, изготовления и использования инструментов; степенью социального развития. На отношения, ценности, идеалы и верования индивида очень влияет культура, в которой он живет, и, конечно, индивид может жить или перемещаться в рамках нескольких различных культур." То есть уже в самой "Культуре" определенного народа происходит расслоение культуры общества по поведению разных представителей разных слоев! Где у нас расслоение? Я его, пока что, не наблюдаю, так как не вижу четкой структуры эльфийского общества на данный момент истории.
5. "В социологии выделяются два вида культуры: материальная (продукты ремесел и производства; орудия труда, инструменты; сооружения, здания; техника и др.) и нематериальная (представления, ценности, знания, идеология, язык, Процесс духовного производства и др.)." Тут можно тоже задаться вопросом: "А где можно посмотреть шедевры эльфийского зодчества V-VI веков (века указаны могут быт ЛЮБЫЕ хоть ДО Н.Э - не суть)???? Очень бы хотелось пройтись экскурсией и соприкоснуться с вековой эльфийской культурой в материальном ее воплощении!" Или "Дайте мне то платье последней эльфийской коллекции весна\лето".
6."Среди основных функций культуры называют: познавательную, аксиологическую, запрещающую, стимулирующую, регулирующую, гармонизирующую, преобразующую, гедонистическую (наслаждения), функцию преемственности." Это утверждение дает нам некоторую надежду на создание собственной культуры.
А, пока что, мы являемся субкультурой! :wink:
Надеюсь, что ответила.))))

Аватара пользователя
Helcanaro
Редактор отдела "Исследования"
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 13:10, [03 мар 2013]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Helcanaro » 02:45, [07 окт 2013]

Thelassiel писал(а):Об импринтинге вообще можно почитать хотя бы приблизительно в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF% ... 5%ED%E8%E5 Надеюсь, что соотнесение импринтинга с конкретной субкультурой и её производными не вызовет проблем у читателей поста :). К тому же самому явлению импринтинга относятся и многие само-отождествления с персонажами Толкина. (Проблемы соотнесения с личностями Сильма и Властелина Колец – отдельная тема, лежащая вне рамок осуждения (ни в коем случае!) само-отождествления и требующая индивидуального разбора и подхода).

Вот как раз с соотнесением импринтинга с субкультурами у меня некоторые проблемы. Насколько я понимаю, импринтинг возможен только в самом раннем возрасте, в котором едва ли поблизости оказывается что-нибудь эльфийское. Во всяком случае, у меня ничего подобного не припоминается. Тем более, Толкина мы начинаем читать намного позже. Может, речь идёт не совсем об импринтинге, как он определён в Википедии?

Thelassiel писал(а):Нарьо, мой общий вывод таков: эльфы сегодня – в большинстве своём субкультурны. (В моём отношении к явлению субкультурности нет однозначного знака «минус») В большинстве - субкультурны, но - не все. Куда как интереснее сам по себе феномен формирования сообщества. (Субкультурен он или нет – не важно. Могу более полно обозначить разницу и описать отличия и проблемы).

Феномен формирования сообщества безусловно интересен и заслуживает более детального рассмотрения. Но вопрос субкультурности не менее важен. IMHO, всякая субкультура существует исключительно благодаря породившему её обществу и сама по себе не имеет потенциала выйти за его рамки, стать самодостаточной. Субкультура на этнической основе возникнуть может, а вот чтобы этнос возник из субкультуры - о таком я ещё не слышал.

Эльфийская культура, эльфийский этнос - если они когда-то раньше и существовали, то сейчас их нет. И если мы желаем их возрождения, то необходимо всячески дистанцироваться от такой "субкультурности", проистекающей от человеческого, а не от нас самих. Что действительно могло бы поспособствовать этногенезу - так это значительная степень информационной и экономической целостности и самодостаточности. Ildis совершенно верно подметила, что "русские" и "западные" эльфы сильно различаются в силу различной культурной среды. Объединить их могли бы общий язык и территория проживания, но заинтересованы ли они в этом? Вообще, к чему стремятся современные эльфы? Оказывается, наши стремления противоречивы и взаимно не совместимы. Для одних важнее всего единение с природой, для других - творческая самореализация. Третьи увлекаются эзотерикой. Четвёртые предпочитают вести обычную человеческую жизнь, на досуге обсуждая мир Толкина и выезжая на ролевые игры. При этом, кто-то мечтает уйти в Валинор, кто-то предпочитает остаться здесь и спасать мир от Искажения :) Кто-то мечтает жить в экопоселении, кто-то предпочёл бы городскую общину. Прочие же вполне довольны своей нынешней жизнью и вообще против какого-либо объединения.

Я конечно понимаю, что нас всех объединяет любовь к прекрасному и трепетное отношение к наследию Профессора. Но товарищи, не лучше ли для начала разделиться по группам интересов, чтобы каждая группа совместными усилиями смогла бы наконец-то двигаться к своей цели? В принципе, так наверное уже и происходит: мы видим вектор развития отдельно взятых сообществ. Например, ЭХ.

В нашем же случае деление по самоидентификации не настолько существенно: кем бы мы себя ни считали, мы можем ошибаться (как и во всём остальном, что мы полагаем насчёт окружающего нас мира). Но в любом случае, мы остаёмся теми, кем являемся на самом деле. Только наши настоящие способности и устремления играют решающую роль.

В дополнение приведу пару ссылок:
http://stalker-grin.livejournal.com/26948.html
http://stalker-grin.livejournal.com/27643.html

Как можно заметить, мы сейчас следуем по тому же плану действий.

Аватара пользователя
Thelassiel
Главный редактор
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 01:06, [02 апр 2011]
Контактная информация:

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Thelassiel » 01:09, [08 окт 2013]

Helcanaro писал(а):
Thelassiel писал(а):Об импринтинге вообще можно почитать хотя бы приблизительно в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF% ... 5%ED%E8%E5 Надеюсь, что соотнесение импринтинга с конкретной субкультурой и её производными не вызовет проблем у читателей поста :). К тому же самому явлению импринтинга относятся и многие само-отождествления с персонажами Толкина. (Проблемы соотнесения с личностями Сильма и Властелина Колец – отдельная тема, лежащая вне рамок осуждения (ни в коем случае!) само-отождествления и требующая индивидуального разбора и подхода).

Вот как раз с соотнесением импринтинга с субкультурами у меня некоторые проблемы. Насколько я понимаю, импринтинг возможен только в самом раннем возрасте, в котором едва ли поблизости оказывается что-нибудь эльфийское. Во всяком случае, у меня ничего подобного не припоминается. Тем более, Толкина мы начинаем читать намного позже. Может, речь идёт не совсем об импринтинге, как он определён в Википедии?


В Википедии импринтинг определён правильно, но статья в Вики является именно определением типа «треугольник – это геометрическая фигура, имеющая три стороны и три вершины» - не более того. То есть, в рамках примера, – безосновная вещь без объяснения «что такое геометрия», «зачем нужен треугольник», «в основании чего он находится» и т.д. Поэтому начинать надо не столько с определения (в данном случае – расшифровки названия), а с объяснения феномена возникновения/востребованности импринтинга и механизмов импринтинга у хомо сапиенсов, отличия от импринтинга у животных тоже стоит упомянуть. В Вики животные примеры поставлены наряду с человеческими, оттого и возникает недопонимание механизма данного психологического процесса, хотя одной строкой всё-таки указывается: «Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте)». Подросток – никак не новорожденный. Причём, в статье даётся обобщение для людей и животных, но протяжённость по времени и формы импринтинга у человека и животного – разные. За счёт обобщающей каши «подростковый импринтинг» ускользает от внимания читающего.
Импринтинг более позднего возраста при изменении соц.положения – мать/дитя вообще показан на примере козы. Хотя, совершенно очевидно, что коза-мать – взрослая особь. В понятие импринтинга входит ещё и эффект первого впечатления, который, если пройдёшь по ссылке, показан совершенно коряво и рассматривает только возникновение некоего мнения о визави с первого взгляда. А импринтинговая фаза: запечатление образа, допустим, некоего индуса, его поведенческих особенностей с последующим переносом запечатлённого на всю нацию, с последующими дополнениями на основе опыта общения с «десятком разных индусов» – не рассматривается вовсе, хотя в основе лежит всё тот же импринтинг, но уже импринтинг развития.

Обрати внимание на то, как в статье описывается импринтинг у человека:
«Тим Лири построил теорию работы мозга, основываясь на явлении импринтинга, использовав популярную для второй половины XX века метафору мозг-компьютер. Мозг, по Лири, базируется в своей работе на метапрограмму выживания, которая почти полностью управляет процессами сознания. С помощью импринтинга мозга и научения сознание человека настраивается на оптимальное выживание в физическом мире. При этом возможен выход за пределы базовой метапрограммы. Лири выделил семь импринтов. Четыре из них являются базовыми и относятся к борьбе за выживание. Три к дальнейшему развитию человека, связывающемуся с мистическим постижением действительности, расширением сознания. К базовым импринтам относятся:
1. Оральный. Поиск тёплого, уютного, безопасного места (как мама в младенчестве)
2. Территориально-эмоциональный. Освоение территории, характер освоения: трус, храбрец (период, когда человек учится ходить).
3. Вербальный. Определяет коммуникабельность (период научения говорить).
4. Социо-половой. С этим импринтом связаны пристрастия, сексуальная, семейная и общественная роль и, следовательно, общественная мораль. Этот импринт привязывает человека к ведению хозяйства, продолжению и воспитанию потомства».
И это – всё. То есть, то, что коррелирует с животным миром, то что подтвердили опыты над животными описано подробно, и к этому добавлена вербальная и социо-половая часть. А вот упомянутых трёх импринтов, свойственных именно сапиенсам и относящихся к дальнейшему развитию – в статье и в помине нет. 4-й импринт в принципе не имеет отношению к моментальному формированию условных рефлексов во младенчестве, как у животных. Если бы имело место быть единоразовое краткое восприятие с последующим формированием условного рефлекса, то все трёхлетние детишки мира не поддавались бы дальнейшему воспитанию с целью развития и о формировании моральных представлений к 17-ти годам не было бы и речи. Импринтинг влияет на подсознание – несомненно, но яркие положительные и отрицательные элементы бытия не существуют в количестве «1шт.», накладываются один на другой и участвуют в формировании личности. Сенсетивный же период развития человека длиннее, чем у животных, соответственно количество «якорей» очень велико.

Можешь также обратить внимание на указание: «…и его (импринтинга) последствия чаще всего необратимы». Чаще всего – не означает «никогда».
Тема, на самом деле очень обширная, а статья в Вики слишком маленькая и даёт только общее определение, показывая, что импринтинг свойственен и животному, и человеку. Ну, а при присоединении темы Пробуждения становится прямо-таки грандиозной. Данный феномен наукой никогда не рассматривался))
Не лишним будет упомянуть и кин-отбор (определение группы сородичей), и импрессинг (яркие впечатления, включая самые ранние впечатления), и то, что термины импринтинг и запечатление – далеко не всегда синонимы, а их часто путают... На самом деле, если описывать подробнее и проводить параллель с субкультурой (основы формирования), то получится немаленькая статья, поскольку потребуются примеры и других субкультур для установления чётких различий. Я попробую написать что-нибудь внятное в несколько приёмов-ответов на твой вопрос, но всё-таки поясню для начала базовый принцип.

К 17-18-ти годам у хомо сапиенса (в среднем, у кого-то раньше/позже) по основным импринтам в голове царит полный порядок – они уже есть. Сюда включаются и те импринты, которые возникают в самый ранний период и сходны с импринтингом у животных (приобретение условных рефлексов). Имеется полный набор факторов: и социо-половой вкупе с самоидентификацией, и последствия кин-отбора, и импрессинг, который повлиял на формирование типа мышления, и самосознание в целом. Короче: многогранный процесс уже завершён и кувшин полон.
И вдруг… Пробуждение. (Воспользуюсь пока данным термином, поскольку имеющийся термин «повторный импринтинг» откочевал местами по области в шарлатанскую область и может вызвать ещё большую путаницу). С точки зрения импринтинга данное состояние (Пробуждение) характеризуется отвержением части импринтов. Если начать расписывать чего и сколько подвергается пересмотру, при отсутствии в том самом раннем возрасте, о котором ты упоминал Нарьо, «чего-то такого эльфийского» как пригодного для импринтинга, то, надеюсь, ты представляешь себе, какие дыры начинают зиять в психологическом самосознании. (Психологическое самосознание не появляется «на раз» и является результатом в том числе и того самого импринтинга Постижения действительности и Развития).

Процесс импринтинга в таком случае (кувшин несколько опустошили) запускается по новой, но в крайне неблагоприятных условиях: с одной стороны имеется то, что мы именуем жизненным опытом в самом широком смысле (никто не опускается на уровень годовалого ребёнка, только-только постигшего понимание «Я»), но с другой стороны, с учётом ликвидации/пересмотра части импринтов, результатов кин-отбора, прежнего опыта самосознания, возникает информационный голод. Другими словами – психологически неестественное состояние. Одно только нарушение согласованности чего стоит. Но объектов в реальности, которые могли бы сойти за образец годный для запечталения - нет, в то время как потребность в таких объектах крайне высока. И в данном контексте именно согласованность в плане тождественности нуждается в немедленном восстановлении. Согласованность в рамках самосознания, это и есть тождественность самому себе в настоящем, будущем и прошлом. И ни одного кирпича из этой конструкции убирать нельзя.

Имринтинг сам по себе - для взрослой личности – результат прошлого. Кому-то повезло с частью воспоминаний, кому-то нет, кто-то попал в момент информационного голода на Сильмариллион, кто-то на ЧКА, кто-то ещё на что-нибудь, включая фильмы. Вот с этого места нужно рассматривать различные варианты объектов для импринтинга при разных обстоятельствах. И вариантов должно быть хотя бы 5 (самых расхожих), учитывая возраст и принадлежность к разным социальным группам. Потом переходить к периоду полного согласования с прежним опытом – без него не обойтись. Ни у кого же не отшибло часть сформировавшейся личности, а она всё равно именно из-за импринтинга (первоначального) будет влиять. В итоге мы получим крайне разных представителей сообщества, которые, если уж подходить к делу подробно, чуть ли не каждый сам по себе – субкультура. И в основе возникновения такой субкультуры лежит потребность согласованности в рамках самозосознания с одной стороны, а с дугой - крайне скудная информация в окружающем мире, годная для "повторного импринтинга".
Полагаю, что при детальном объяснении механизма с примерами, всё, что не совсем понятно, приобретёт ясность:))) И начать придётся с терминологии, поскольку для нашей конкретной темы придётся вводить уточнения.

Ecthelion
Автор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 21:47, [25 мар 2012]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Ecthelion » 19:33, [13 окт 2013]

Благо я только сегодня тему самоидентификации как Otherkin затрагивал .Если почитать материалы, по теме, то можно убедиться,что Otherkin в настоящий момент есть просто внутренняя психическая самоидентификация индивида.В рамках опредленной модели,естественно.И в значительной степени субкультурная.
Итак как определяют otherkin разные группы и лица
От наших зарубежных товарищей
"The Otherkin are those people who believe themselves to be spiritually and/or physically other than human." http://kinhost.org/res/Otherfaq.php#3_1

"'Otherkin' are people who believe themselves to be not entirely human in some way. Most believe they are non-human in a spiritual sense, but there are some who claim to be genetically non-human. " Most otherkin claim to have a non-human soul."
They watch TV, complain about their jobs and live practically no differently to anyone else. Most do not believe themselves to be any better than the common man, as the general otherkin belief is that everything has its place in nature - nothing is better or worse, just different" http://h2g2.com/approved_entry/A1152983
Otherkin, though they may inhabit a human body, believe that their consciousness / soul is that of a being not native to Earth. These often include races mentioned in various mythologies, including Dragons, Fae, Elves, Vampires, and other popular races. Though in a human body, Otherkin generally exhibit certain traits of their race in their behavior. " http://www.otherkincommunity.org/wiki/Otherkin
"The elves don't know if some disaster shattered their connection to their spiritual Home world, leaving their souls stranded here in normal bodies, or whether it was simply inbreeding that dissolved the elven genome into the greater human soup"
http://www.villagevoice.com/2001-02-13/ ... n-like-me/
Про биологические отличия
"There are a very few people who claim a biological difference from humans. Another explanation posited is that of using the concept of other species as a tool for self exploration. Thus one is not a member of that species, but takes on the traits of that species to learn from it. This could take the form of (at least the westernised distortion of) Totemic belief, or of Jungian Archetypes. " http://www.otherkin.net/articles//what.html
These beliefs fall into two categories: those who believe that they are a non-human in a human's body (spiritual Otherkin) and those who believe that they actually are non-human, and just their appearance is just a Seeming -- an illusion to protect them. http://www.kuro5hin.org/story/2003/5/22/03514/1997 " Otherkin are people who, in some way, do not define themselves as human. A popular form this takes is that one believes one's soul to be that of another creature; equally popular is the belief that that one has had past lives as that creature. In the general case, Otherkin hold their identity as a spiritual belief. Note, however, that all generalizations are false; I personally know of several Otherkin (most of them dragons, but see also 2 The Ranting Gryphon) who are also atheists.

"Otherkin" is, above all, an identity. An Otherkin, at some level, by definition considers xirself to be other than human; "human" is not an accurate or adequate adjective. http://everything2.com/title/Otherkin

What is Otherkin?

In a nutshell, Otherkin are a coalition of people who share in common the belief that some internal part of them is somehow incongruent with the rest of the human race. Beyond that, beliefs vary too widely to classify them into any one group.

Some of the most common beliefs are that the soul is somehow different from human. This may go in hand with a belief in reincarnation and “imprinting” (in which a past life as another species leaves an imprint on the soul which is then carried over into the next life), or the individual may believe that this is his/her first life and they are simply different.

Above all, Otherkin is a spiritual belief.Is Otherkin a religion?

NO. For it to be a religion, we would all have to agree on basic metaphysical beliefs and ethics, and we would also need formal leaders (such as a priesthood). We have no leaders, we have no organization, and we do not always agree. Individuals usually have their own religion or mix of religions (or even a religion they made up to suit their beliefs) along with their otherkin beliefs." http://web.archive.org/web/200809061915 ... ?page_id=7
Про анхуманов, демонов в скафандре человека (сатанистов) от Варракса
Примечание к примечанию два: очень важно понимать, что разница между человеком и анхуманом системная, т.е. вполне имеются общие элементы (в частности — та же структура психики).Психика и тело связаны, формировались эволюционно и поэтому структуру люди и анхуманы имеют одну и ту же.Тем не менее, отличия есть именно во взаимодействии частей психики, их наполненности и пр. Скажем, простейшая модель Фрейда подразумевает сугубую социумную ориентацию супер-эго, что в случае сатаниста не верно. В концепции Юнга Темные Тень не отбрасывают (метафорично, да), а интегрируют."http://warrax.net/93/06/ap-3.html
Если суммировать взгляды то видно, что тема тема психологических/ духовных отличий otherkin, нелюдей от людей там проходит красной нитью.

Аватара пользователя
Elenwen
Читатель
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23:58, [28 сен 2013]

Re: Современные эльфы: народ или субкультура?

Сообщение Elenwen » 20:58, [13 окт 2013]

Спасибо, всё было очень интересно. Правда, лично для меня ещё интереснее было бы узнать личное (!) мнение участников обсуждения :)


Вернуться в «Исследования»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость